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 POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...

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Lucile
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MessageSujet: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 13:23

Pourquoi ne pas relâcher nos excédents d’élevage, même dans un but de conservation de l’espèce ?


Je déplace la discussion en cours (http://lepidoptera.forumactif.com/t6197-recherche-cocons-de-toutes-sortes-a-donner-svp) qui visiblement en intéresse plus d’un !


Voici les informations que j’ai récoltées (en fait c’est plus mon avis que des infos récoltées mais j’y ai mis quelques références). Je ne fais pas référence aux espèces exotiques, puisque visiblement tout le monde est d'accord.

Bonne lecture !


1. Consanguinité et pollution génétique

Les individus issus d’élevage sont fortement consanguins. Partant d’un seul couple, on obtient de nombreux spécimens, tous possédant un patrimoine génétique très proche. Il est évident que relâcher toute une progéniture possédant potentiellement une tare (et je pense que compte tenu du nombre de gènes considéré, il est fort probable que les individus de base en possèdent au moins une, transmise à leur descendance et amplifiée par consanguinité), une pollution génétique des populations sauvages environnantes apparait.
Lors de l’appariement d’un individu issu d’élevage avec un autre sauvage (F0), leur descendance (F1) ne possèderait en théorie que peu de problèmes. Par contre, au fil des générations, lors d’appariement successifs entre descendant apparentés, l’apparition d’allèles délétère peut se faire.

« La consanguinité est supposée affecter, entre autres, l’évolution des systèmes de reproduction (Charlesworth et Charlesworth, 1987), les stratégies de dispersion et les comportements sociaux (Gros et al., 2008 ; Michod, 1993), mais elle joue aussi un rôle déterminant dans la structure génétique des populations. […] Deux individus apparentés possédant une partie de leur génome en commun, les accouplements consanguins provoquent une augmentation de la proportion d’individus homozygotes au sein de la population. Simultanément, la baisse de l’effectif de la population engendre la fixation de certains allèles par dérive génétique et induit une perte de diversité allélique (Keller et Waller, 2002) qui conduit elle aussi à l’augmentation de la proportion d’homozygotes dans la population. Cette augmentation modifie les fréquences génotypiques de la population (Wright et al., 2008) et entraîne l’expression d’allèles récessifs délétères réduisant l'aptitude phénotypique des individus via la dépression de consanguinité (Charlesworth et Charlesworth, 1987 ; Keller et Waller, 2002). »
ETUDE DE LA DYNAMIQUE DES POPULATIONS GOULOTEES CHEZ L’INSECTE PARASITOIDE VENTURIA CANESCENS, Damien REILAND (2010-1011)


Bien sûr, tout dépend du nombre d’individus relâchés. Considérant qu’une progéniture de lépidoptère est constituée d’au moins une centaine d’individus arrivant à terme si l’élevage est bien suivi (voire bien plus pour certaines espèces), leur introduction dans la nature engendrerait une descendance importante, dont les descendants eux-mêmes  pourraient s’apparier entre eux par la suite. Je ne pense pas que la remise en liberté de 3 ou 4 imagos ait le même impacte.


2. Biodiversité

Au sein d’une même espèce, il existe des micro-adaptations suivant leur localisation. Ces variations peuvent se traduire par une différence physique, donnant parfois lieu à la « création » d’une sous-espèce, ou encore à l’adaptation à une plante hôte plutôt qu’une autre. On comprendra dans ce dernier cas que déplacer ces populations pourraient leur être à terme fatale, d’autres plantes hôtes étant moins appropriées. Le croisement de ces différents  « types » conduirait à une uniformisation et donc à un appauvrissement de la diversité de l’espèce.

Par ailleurs, dans le cas précis de Parnassius apollo, une étude a mis en évidence qu’un croisement entre les différentes populations conduisait à une baisse de viabilité.

« Les conclusions de nos études écogénétiques suggèrent que les populations rélictuelles possèdent des micro-adaptations qui assurent un ajustement finaux conditions de leur biotope précis. Il semble évident d'aller chercher des "fondatrices" dans des localités les plus voisines possibles. C'est négliger le "grain" des microadaptations. Par exemple, la population de P. apollo de la Roche Sanadoire se nourrit de Sempervivum, alors que ses voisines consomment Sedum telephium. Vaut-il mieux utiliser des individus issus des grandes populations généralistes ? En tout cas, nous avons vérifié expérimentalement qu'un excès de diversité génétique était générateur d'échec : une souche de P. apollo comportant des gènes de 4 origines différentes (Luberon, Causse, Alpes Maritimes et Briançonnais) n'a pu s'établir à la Sainte Baume ; l'élevage a mis en lumière une baisse de viabilité. »
Rapport d'études de l'OPIE : La conservation des Parnassius en France, janvier 1995



3. Réintroductions inconsidérées

Lorsqu’une espèce a disparue d’une zone où elle était anciennement présente, sa réintroduction doit se faire sous contrôle scientifique, après avoir choisi avec précautions les souches à réintroduire. De plus, ce n’est pas parce que le milieu était adapté il y a 50 ans, qu’il l’est encore aujourd’hui.
Ce n’est donc pas le rôle des entomologistes amateurs seuls de réaliser ce genre de projets.

« Dans le cadre des activités du parc national des Volcans, nous allons effectuer un premier essai de réintroduction de P. apollo au Puy de Dôme. Les individus seront marqués et un suivi journalier en sera effectué. Les papillons viendront de la vallée de Chaudefour ; il a été vérifié, ce qui est essentiel, que les conditions apparentes de la survie de l'espèce existent toujours (la disparition semble consécutive à l'édification de la route et au rejet de terre sur les biotopes).
Il nous semble de loin préférable d'assurer la reconquête naturelle à partir des "noyaux durs". Mais le plus grave est que certaines populations sont irremplaçables ; ceci est particulièrement vrai des Apollons du Larzac, dont la morphologie (taille supérieure de 30% à la moyenne et œufs plus lourds, entre autres) et le comportement les mettaient à part de tous les autres. A la limite, on pourrait penser à sélectionner des individus adaptés aux nouvelles conditions climatiques, par exemple à partir des populations abyssales du Ventoux nu de certaines sous-espèces espagnoles.
[…] De toutes façons, toutes ces actions sont lourdes et nécessitent un suivi scientifique sérieux. De plus, il nous paraît illusoire de vouloir conserver et reconstituer de biotopes ou de réintroduire des populations à trop petite échelle. La seule structure stable est celle de la "métapopulation-pulsar", qui exige de très grands territoires. »
Rapport d'études de l'OPIE : La conservation des Parnassius en France, janvier 1995



4. Aspect légal

Les espèces en nette régression et/ou en voie de disparition sont protégées en France et je rappelle qu’il est donc interdit de prélever, élever et faire du commerce des ces espèces. Leur détention peut être soumise à dérogations dans le cas de projets scientifiques.
Relâcher des spécimens issus d’élevage de ces espèces doit aussi être signalé.

« Par ailleurs, les réintroductions peuvent faire l’objet d'initiatives irresponsables. Par exemple, un récent numéro de "Télé-7 Jours" mentionne que des entomologistes ont lâché des "milliers" de P. apollo d'élevage au Mont Pilat (où l'espèce a disparu au début du siècle). Il nous a été impossible de savoir par l'intermédiaire du rédacteur de l'article qui a pris cette initiative, où a été effectué le relâcher, d'où venaient les papillons etc... Naturellement, il n'y a pas trace de demande d'autorisation. »
Rapport d'études de l'OPIE : La conservation des Parnassius en France, janvier 1995



Conclusion

Les souches d’élevage sont inadaptées à la vie sauvage, d’autant plus que dans la plupart des cas, la souche en question ne provient pas du lieu dans lequel nous pourrions relâcher les imagos. La variabilité au sein d’une même espèce est importante et intéressante, croiser les sous-espèces entre elles est donc à exclure.

En ce qui concerne les réintroductions, c’est-à-dire introduire une espèce qui a totalement disparue du lieu considéré, cette idée est à proscrire. La disparition d’une espèce a en général pour cause la destruction de son biotope, essayer de la réintroduire n’aurait donc aucun sens.

Bien entendu, l’impacte de la remise en liberté :
- d’un ou plusieurs imagos issus de larves récoltées dans la nature
- de la génération F1 (c’est-à-dire de la première génération obtenue en élevage)
- d’un nombre limité d’individus proportionnellement à la taille de la population sauvage
     … n’a pour moi qu’un impacte extrêmement limité, à condition de ne pas déplacer les populations (sous-espèces).

La conservation des espèces passe par la protection de son biotope. A notre échelle, on peut par exemple aménager notre jardin pour accueillir nos chers lépidoptères (en y installant les bonnes plantes) voire protéger les chenilles sauvages de prédateurs en les plaçant sous manchons.


Voilà, c'est à vous de donner votre avis !


Lucile
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ButterflyR
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 13:43

Pour ma part je ne vois rien d'autres à ajouter.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai cessé l'élevage d'espèces françaises. J'aime autant comme tu le dis les voir dans mon jardin sur les fleurs que j'ai plantées et encore mieux, pouvoir les immortaliser à l'aide de mon appareil photo Wink Pour moi l'élevage d'espèces françaises par des français n'a pas de sens puisqu'on peut les observer dans la nature contrairement aux espèces tropicales.
Quand je vois des inscrits (je ne citerai personne) qui se permettent de vendre plus de 10€ des oeufs de sphinx ou de grand paon de nuit, ça me retourne les entrailles... pour moi c'est plus du trafic qu'autre chose... après ce n'est qu'un point de vue complétement personnel qui est tout neuf puisque j'ai participé à ce "trafic" il y a encore quelques années. Aujourd'hui FINI ! Il n'y a plus que la photo ! Wink

Merci pour ce beau résumé clair, scientifique et, pour ma part, en adéquation avec mes idées Smile
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yumik
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 14:04

Merci de ce résumé exhaustif sur ce que l'on peut faire et ne pas faire en matière de réintroduction d'espèces.

Si je comprend à part planter quelques plantes hôtes d'espèces qui pourraient éventuellement venir, en priant qu'un miracle se produise, il n'y a pas grand chose à faire.


Donc lorsque GIL54 nous raconte dans un autre post ce qui suit, il a eu tord, il aurait du laisser la femelle Lycaena dispar continuer à pondre sur de l'herbe qui aurait été fauché

Mais par dessus tout, c'est l'élevage qui à ma préférence, surtout quand celui-ci permet la survie d'espèces dans des biotopes particuliers. Je pense par exemple à Lycaena dispar que j'ai élevé grâce à une femelle capturée sur une prairie de trois hectares. Elle était en train de pondre alors qu'à l'autre bout de la prairie, un tracteur avait commencé le fauchage, ne laissant même pas une bordure. le soir tout était rasé, et les oeufs déjà pondus perdus.

LA femelle à terminé sa ponte de 95 oeufs à la maison et j'ai obtenu de fin juillet jusqu'à la mi-août, l'éclosion de 94 imagos. je suis allé deux fois en Meuse (500km aller-retour) pour relacher les 70 imagos dans trois biotopes différents ('javais gardé 12 exemplaires pour moi, et 12 que je destinais à offrir) Cinq ans plus tard, j'ai eu la grande joie d'observer l'espèce en plusieurs exemplaires dans ces trois biotopes.


C'est assez désespérant, même si je comprend les arguments avancé par Lucile.
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Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 14:25

Citation :
Donc lorsque GIL54 nous raconte dans un autre post ce qui suit, il a eu tord, il aurait du laisser la femelle Lycaena dispar continuer à pondre sur de l'herbe qui aurait été fauché

Oui et non.

Il a eu à mon avis parfaitement raison de ramasser la femelle et la laisser pondre puisque le fauchage des herbes par un tracteur n'est pas vraiment une cause de mort naturelle. Élever les chenilles pourquoi pas, car il ne les a pas faites reproduire, donc pas de consanguinité, c'est bien une "souche sauvage".

Par contre, si on considère la biologie de l'espèce, la relâcher dans plusieurs biotopes différents, à 250 km d'intervalle est pour moi une erreur.
Je m'explique : sa répartition en France est très particulière, sous forme d'"îlots", ce qui implique une variabilité de l'espèce. Mélanger ces variables c'est créer une uniformité dans l'espèce. A mon avis, il aurait mieux fait de les relâcher aux environs du lieu de récolte.



"Lycaena dispar (le Cuivré des marais)

D'origine eurasiatique, sa répartition est morcelée depuis la France jusqu'à la Chine en petites populations (Fig. 5 et 6), le plus souvent bivoltines (mai-juin et août avec un léger dimorphisme entre les deux générations). Depuis son implantation dans nos régions au tardiglaciaire (7000 à 6000 av. J.C. ; Dennis 1977 et 1992 ; Feltwell 1995), ce taxon a subi deux isolements successifs, paléogéographique et climatique d'abord, puis un second consécutif aux activités humaines et qui se poursuit aujourd'hui. Il constitue des populations fermées, souvent à la limite de l'insularité comme c'est le cas pour les Azurés pour lesquelles le concept de métapopulation demeure valable.
Une synthèse récente de sa répartition en Europe a été réalisée dans le cadre de la C.I.E. par Bink (1996).
Dans l'ouest de la France Lycaena dispar fréquente des zones marécageuses à Rumex mais peut se maintenir dans des prairies fraîches (mésohygrophiles) voire pacagées à Ranunculus repens. Il semble qu'en plus de la plante-hôte des chenilles, la présence de pieds d'espèces nectarifères comme les Menthes ou les Pulicaires soient nécessaires pour l'alimentation des adultes. La Myrmécophilie n'est pas obligatoire pour cette espèce."
Biologie, écologie et répartition de quatre espèces de Lépidoptères Rhopalocères protégés (Lycaenidae, Satyridae) dans l'Ouest de la France, Jacques Lhonoré, 1998


Si cette espèce était largement répandue et migratrice (brassage permanent des populations), je pense que ça n'aurait pas posé de problèmes.

Lucile
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Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 14:37

A ButterflyR : je suis quand même moins tranchée que toi concernant l'élevage d'espèces française. Je pense que l'élevage aide à avoir une meilleure connaissance de la biologie et des besoins de chaque espèce. De plus, j'apprécie beaucoup d'avoir ces espèces chez moi (les photos sont meilleures puisqu'elles posent pour moi !) et comme les exotiques, je ne les relâche pas et c'est tout.
Il faut passer par l'élevage d'espèces locales pour les comprendre et par la suite avoir l'envie de les préserver. Pense à Dorine (Dodo59) qui a lancé le sujet justement (et que je soutiens car elle fait partie de la relève féminine de Lépidoptera :clin: ).

Après faire commerce d'un animal qu'on a initialement ramassé dans la nature et qui n'a rien couté, est un autre débat...

Lucile
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yumik
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 14:43

En tous les cas je te remercie Lucile pour ces réponses très détaillées et extrêmement intructives.

Ta réponse ci-dessus illustre parfaitement la difficulté de protéger les espèces de lépidoptères tout en restant dans le carcan extrêmement étroit de la déontologie scientifique. :mecontent:
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ButterflyR
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mar 15 Mai 2012 - 15:40

Tout ce que j'ai besoin de savoir sur une espèce sauvage française, je la trouve dans les bouquins, parfois sur internet. L'élevage ne sert qu'à illustrer ces livres pour moi.

Concernant les clichés, je suis beaucoup plus "nature" ou "instant pris sur le vif" ! Je préfère avoir un papillon posé sur une fleur plutôt que sur mes gros doigts Wink

Après c'est vrai que chacun à sa vision, je ne rejette pas du tout la tienne qui tient totalement debout !! :pouceup:
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chevg3t
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 0:21

Alors je me fais l'avocat du diable, c'est toujours agréable.

Je reprends l'exemple de GIL54, on prélève une femelle qui va pondre ses 100 oeufs en captivité, on les élève, on obtient 99 imagos qu'on relache au même endroit. Ce faisant on déplace la génétique de la population en faveur des gènes de cette femelle. En effet dans des conditions naturelles ces 100 oeufs n'auraient pu donner au mieux que 4 imagos. Cette femelle a donc vu ses gènes artificiellement multipliés dans la population locale naturelle de papillons.

Maintenant si on avait laissé la ponte écrasée on n'aurait eu aucun imago et on aurait perdu tous les gènes de la femelle mais d'aucun diront que c'est la vie. J'ajouterais qu'il y a moins de différence entre 4 et 0 qu'entre 4 et 99, on a donc théoriquement plus modifié la population en élevant et relachant ces papillons qu'en les laissant mourrir !!!!

Le paradoxe c'est qu'avec ce raisonnement on n'intervient pas et on laisse les tracteurs décimer les populations! Et c'est comme ça qu'à la fin on n'a plus de papillons du tout (mais 100% naturel).

Bruno

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AxelB
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 0:42

Oui mais non : étant donné que dans le cas de GIL54 son élevage provient de la nature, y'a pas eu croisement entre la portée et donc risque de consanguinité!
Donc dans le cas de GIL54 relâcher les imagos était "autorisé"
Sauf que comme le dis lucile
[quotePar contre, si on considère la biologie de l'espèce, la relâcher dans plusieurs biotopes différents, à 250 km d'intervalle est pour moi une erreur.
Je m'explique : sa répartition en France est très particulière, sous forme d'"îlots", ce qui implique une variabilité de l'espèce. Mélanger ces variables c'est créer une uniformité dans l'espèce. A mon avis, il aurait mieux fait de les relâcher aux environs du lieu de récolte.[/quote]

J'ajoute a cela une question, admettons que l'on a des oeufs trouvés dans la nature de n'importe quelle espèce se trouvant dans la région (prenons S.pavonia)
On eleve les chenilles jusqu'à avoir des imagos ( donc pour le moment 0 consanguinité)
Pour la reproduction on accouple les femelles d'élevage et des mâles sauvages ( donc toujours 0 consanguinité??)
sur plusieurs générations si la femelle d'elvage est toujours accouplée a un mâle sauvage on se retrouvera donc avec aucun gene consanguin et donc on peut les relâcher non?
et meme les mâles d'élevage (qui ne nous servent a rien vu qu'on se sert des mâles sauvages) peuvent potentiellement si on les relâche fécondé une femelle sauvage sans souiller les genes de qui que ce soit non? vu qu'il n'est pas issu d'une reproduction consanguine entre frère et soeur.
vrai ou faux?

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Gil54
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 2:34

@AxelB a écrit:
Oui mais non : étant donné que dans le cas de GIL54 son élevage provient de la nature, y'a pas eu croisement entre la portée et donc risque de consanguinité!
Donc dans le cas de GIL54 relâcher les imagos était "autorisé"
Sauf que comme le dis lucile
[quotePar contre, si on considère la biologie de l'espèce, la relâcher dans plusieurs biotopes différents, à 250 km d'intervalle est pour moi une erreur.
Je m'explique : sa répartition en France est très particulière, sous forme d'"îlots", ce qui implique une variabilité de l'espèce. Mélanger ces variables c'est créer une uniformité dans l'espèce. A mon avis, il aurait mieux fait de les relâcher aux environs du lieu de récolte.

J'ajoute a cela une question, admettons que l'on a des oeufs trouvés dans la nature de n'importe quelle espèce se trouvant dans la région (prenons S.pavonia)
On eleve les chenilles jusqu'à avoir des imagos ( donc pour le moment 0 consanguinité)
Pour la reproduction on accouple les femelles d'élevage et des mâles sauvages ( donc toujours 0 consanguinité??)
sur plusieurs générations si la femelle d'elvage est toujours accouplée a un mâle sauvage on se retrouvera donc avec aucun gene consanguin et donc on peut les relâcher non?
et meme les mâles d'élevage (qui ne nous servent a rien vu qu'on se sert des mâles sauvages) peuvent potentiellement si on les relâche fécondé une femelle sauvage sans souiller les genes de qui que ce soit non? vu qu'il n'est pas issu d'une reproduction consanguine entre frère et soeur.
vrai ou faux?

[/quote]

Bonsoir,

Après quelques ennuis de santé, je reviens sur le forum et sur ce post.

De ce que je peux lire de vos réactions elles partent toutes d'un bon sentiment, mais pour certaines, avec parfois des sentences un peu dures et fausses.

Je reprends :

1) J'ai sauvé une femelle d'une espèce qui est dangereusement menacée un peu partout dans nos pays.
2) Je réussis à la faire pondre, et à élever celle-ci jusqu'à éclosion.
3) j'ai relaché une partie des imagos sur le lieu de naissance de leur génitrice ou dans les environs

Que l'on veuille élever des exotiques, je le conçois, cela m'arrive aussi parfois. (actuellement je viens de recevoir des oeufs de Morpho péléides et c'est ce forum qui m'en a donné l'idée de l'élever)
Malheureusement, scientifiquement parlant, cela n'apporte pas grand chose à notre faune ; moi ce qui m'intéresse ce sont nos espèces, cela fait plus de trentre années qu'avec plusieurs lépidoptéristes de renom, tant belges que français allemands ou autres nous élevons des espèces indigènes pour mieux comprendre leur mode vie et pouvoir ainsi mieux les protéger, ou même simplement pour différencier plusieurs éspèces "jumelles", enfin bref, travailler à leur pérennisation. Le plaisir du beau oui, mais le plaisir de l'utile est encore mieux.

Je veux bien que l'on parle de déséquilibre et de gènes en plus etc ; j'ai connu cette chanson avec des responsables scientifiques qui nous ont pris la main sur trois réserve naturelles que nous avions réussi à créer. Ils ont utilisés leurs grands diplômes, leur grands mots, leur grand savoir et avec leur grande autorité; ils nous ont foutu un grand coup de pied au c.. en nous disant circulez il n'y plus rien à voir. Malheureusement, ils ont oublié de laisser leur grande connerie de côté; et avec leur grande érudition, mais leur grand manque de pratique de terrain, ils ont foutu deux biotopes magnifique en l'air, et le troisième ne vaut guère mieux. c'est vrai, dans ces réserves, il n'y à maintenant plus rien à voir!

Alors oui, moi quand je vois une catastrophe qui s'annonce j'essaie de sauver ce qui est possible de sauver, et je ne regretterai jamais cet élevage de Lycaena dispar. Pour rappel, je ne les ai pas tous relaché ; je l'ai signalé dans mon post. (je sais que le déséquilibre se fait ausi bien dans l'excès que dans la carence) D'autre part, ils nont pas, comme j'ai pu le lire, étés relachés à 250km de l'endroit où la mère à été capturée Vu la l'espacement des éclosions, je suis revenu plusieurs fois à l'endroit ou dans les environs proches du biotope de capture pour des relaché d'imago. Autrement dit plusieurs fois 500km aller retour, sans compter les visites suivantes aux époques de vol pour contrôle. (deux fois par an)

Alors, les discussions à couper les cheveux en huit dans le sens de la longueur ne servent à rien devant ce cas de figure, et devant biens d'autres non plus d'ailleurs. Si il fallait attendre ou espérer peut être que, bien des choses seraient impossibles et bien d'autres choses seraient détruites à jamais.

Quand je passe des heure dans la fournaise du Ventoux le nez dans plantes pour chercher des chenilles d'une espèce lucifuge jamais capturée en Vaucluse ou en Drôme, mais dont la plante nourricière est très bien représentée, et que presque cuit à point au bout de dix jours, et des kilométres de marche, je trouve cette espèce je photographie la chenille et le papillon à l'éclosion, oui, je suis heureux et fier d'avoir contribuer à ce recencemnt. Quand je passe deux jours en Camargue (avec autorisation officielle de recherche, je le précise pour ne pas faire attraper une crise d'apoplexie à certains lecteurs) bouffé en fin de journée et la nuit par des millions de moustiques, et que malgré tout, je trouve les espèce sois disant rares par centaines de chenilles, et parviens aussi à découvrir d'autres espèces, (je parles ici toujours d'espèces lucifuges) et bien encore oui, je suis fier et heureux, et contrairement à ce que j'ai lu, je pense que c'est plus utile que de uniquement photographier ce que l'on voit. La science n'est pas uniquement le fait de voir; il faut regarder et chercher ; parfois cela prends des années, parfois cela arrive plus vite, parfois on ne trouve jamais.

Comme je l'ai dit plus haut, l'élevage de nos indigènes, (je parle pour l'Europe en général) permet de discerner certaines espèces à l'aide de la chenille mais parfois aussi à l'aide de l'oeuf; il y en a beaucoup plus qu'on ne le crois généralement.
A lire certains d'entre vous, il ne faudrait pas bouger ; juste rester en extase, je dis que c'est faux. exemple : Avec des amis, sur les terres de l'un d'eux, nous avons créé il y à 20 ans trois grandes parcelles humides et presque marécageuses; nous y avons planté des aristloches et d'autres plantes typiques de ces milieux; cela à été un sacré bon Dieu de boulot. Deux ans plus tard, le biotope ayant évolué selon nos souhaits, nous y avons apportés des imagos de Z. poyxéna prélévés dans deux biotopes que nous savions promis à la destruction dans les trois ans qui suivaient. Pas plus tard que le mois dernier, polyxena était bien présents dans nos biotopes; mais là où nous les avons prélevés il y à 17 ou 18 ans, il n'y a plus que des briques et des blocs, ainsi que pleins de gens qui voulaient un endroit "tranquille" pour rotir. Que quelqu'un ose dire que ce que nous avons fait était insensé. Je pourrais vous donner des dizaines d'exemples ou sans interventions, certaines espèces étaient fichues.
Je me fais engueuler par mes voisins parceque je laisse des carrés d'orties pousser sur mon malheureux petit terrain; les pauvres, ils ignorent les vertus médicinales de cette "mauvaise herbe" avec laquelle je fais de la soupe, du thé, et surtout avec laquelle je permet encore de survivre à des espèce comme Aglais urticae ou Inachis io. Il y à plus de 45 ans, mon professeur de science m'a dit :
- Gilbert, tu verras qu'un jour pas si lointain, on s'écriera tout extasié : OOOOh un pieride du chou! Eh bien on y est; et à mon niveau, je fais tout mon possible pour éviter ce genre de catastrophe.

Maintenant, si vous estimez que je n'entre pas dans l'idéal de ce forum, faites le moi savoir et je m'en irais; je ne veux en aucune façon imposer mes idées, mais je n'accepterai pas que l'on me donne des "leçons" vexatoire gratuite; j'accepte les leçons fondées et me prouvant que moi ou mes collègues avons eu tort de faire ce que nous avons fait. Jusqu'à présent, il est seulement prouvé que nous avons eu raison.
Personnellement, je ne voulais que partager mes expériences avec vous, et en apprendre des vôtres; pas plus. Et si mes humbles connaissances peuvent aider l'un ou l'autre, j'en serais très heureux.
Ne m'en veuillez pas si mon message parrait un peu décousu, mais je ne suis pas encore tout à fait bien retapé.
Gil.
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Gil54
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 2:44

@ButterflyR a écrit:
Pour ma part je ne vois rien d'autres à ajouter.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai cessé l'élevage d'espèces françaises. J'aime autant comme tu le dis les voir dans mon jardin sur les fleurs que j'ai plantées et encore mieux, pouvoir les immortaliser à l'aide de mon appareil photo Wink Pour moi l'élevage d'espèces françaises par des français n'a pas de sens puisqu'on peut les observer dans la nature contrairement aux espèces tropicales.Quand je vois des inscrits (je ne citerai personne) qui se permettent de vendre plus de 10€ des oeufs de sphinx ou de grand paon de nuit, ça me retourne les entrailles... pour moi c'est plus du trafic qu'autre chose... après ce n'est qu'un point de vue complétement personnel qui est tout neuf puisque j'ai participé à ce "trafic" il y a encore quelques années. Aujourd'hui FINI ! Il n'y a plus que la photo ! Wink

Merci pour ce beau résumé clair, scientifique et, pour ma part, en adéquation avec mes idées Smile

Tu es jeune mon ami, tu verras qu'avec le temps, tu feras comme moi et comme bien d'autres ; tu remplaceras tes points d'exclamations par des points d'interrogations.
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 8:15

@Gil54 a écrit:
On eleve les chenilles jusqu'à avoir des imagos ( donc pour le moment 0 consanguinité)
Pour la reproduction on accouple les femelles d'élevage et des mâles sauvages ( donc toujours 0 consanguinité??)
sur plusieurs générations si la femelle d'elvage est toujours accouplée a un mâle sauvage on se retrouvera donc avec aucun gene consanguin et donc on peut les relâcher non?
et meme les mâles d'élevage (qui ne nous servent a rien vu qu'on se sert des mâles sauvages) peuvent potentiellement si on les relâche fécondé une femelle sauvage sans souiller les genes de qui que ce soit non? vu qu'il n'est pas issu d'une reproduction consanguine entre frère et soeur.
vrai ou faux?


ATTENTION Gilbert, les tares génétiques ne sont pas forcément dûes à la consanguinité proprement dite mais à l'elevage surprotégé et répété, Je m'explique:
Dans la nature sur une ponte de 200 oeufs seul quelques rares individus arriveront au stade final de l'imago.
Chez toi en elevage il est possible d'obtenir les 200 papillons.
Par exemple une chenille "facilement parasitable" ou "facilement reperable" par un predateur ou que sais-je encore...sera menée à terme dans ton elevage et donc tu connais la suite...... :clin:

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yumik
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 8:51

je trouve que l'intêret de ce forum c'est d'aller au fond des choses, et la nous avons il me semble un débat d'une grande qualité, il ne manque plus qu'une intervention de JPV qui aurait certainement beaucoup à dire dans ce domaine. Personnellement je me sent très proche des positions de Gil54 quand il dit que "nous pouvons pas rester les bras croisés" même si je comprend l'argumentaire de Lucile.
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Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 8:56

Bonjour à tous,

Voilà une partie du petit commentaire qu'a mis coronata.tecla dans le post précédent et que je trouve tout à fait bien placé ici :
Citation :

[...] tout en sachant que dame Nature se débrouille très bien toute seule et que les prédateurs / parasites naturels ont un impact positif...

Ne pas oublier que la nature fait toujours bien les choses alors que l'homme...

@ AxelB : je rejoins j-claude sur ce point : il ne faut pas prendre en compte uniquement l'aspect génétique mais aussi la sélection naturelle qui a une raison d'être (éliminer les plus faible :devil2: ). Alors même si une fois de temps en temps ça n'est pas bien grave de relâcher quelques imagos, ça ne veut pas dire qu'il faudrait généraliser la chose !

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yumik
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 9:45

[...] tout en sachant que dame Nature se débrouille très bien toute seule et que les prédateurs / parasites naturels ont un impact positif...

Alors la pour le coup je ne suis pas d'accord avec cette citation, elle ne tient pas du tout compte du plus grand prédateur existant actuellement, qui est l'homme.

Entre l'agriculture intensive, le fauchage irraisonné le long des routes voir des chemins, l'utilisation d' herbicides et d'insecticides à tout bout de champs et j'en passe et des meilleurs, je ne vois pas comment la nature peut se débrouiller toute seule. :mecontent:
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 9:56

Hello !

Et bien je vois que c'est un débat qui attire du monde ! Smile



Citation :
Tu es jeune mon ami, tu verras qu'avec le temps, tu feras comme moi et comme bien d'autres ; tu remplaceras tes points d'exclamations par des points d'interrogations.

C'est juste que je ne vois pas l'intérêt d'élever des espèces qui disparaissent à cause de la destruction de leur biotope ! A mon sens, il serait plus logique de commencer par gérer les milieux que l'on détruit pour ensuite voir une forte augmentation des populations. Une fois le milieu réaménagé, les espèces reviendront par elles même à conditions qu'elles soient encore présentes sur le site.

Citation :
Ne pas oublier que la nature fait toujours bien les choses alors que l'homme...

Je suis 100% d'accord avec cette citation ! Si une espèce disparait parce qu'un milieu a été modifié, pourquoi chercher à la réintroduire puisque de toute façon le milieu ne lui convient pas ?

De toute façon, sans être pessimiste, ce n'est pas vraiment à notre petite échelle que l'on peut réellement changer les choses même si le plaisir de croire qu'on a "augmenter" la population d'une espèce est tentant je le reconnais !

Moi de mon côté, je prie surtout, en apportant mon soutien et mon aide, que les mentalités des puissants changeront avec le temps. Avec l'expansion démographique et l'augmentation des surfaces habitables... c'est mal parti... On se soucie plus de trouver des logements aux miséreux plutôt que de sauvegarder une biodiversité en péril... que je sache, des miséreux il y en aura toujours quoi qu'on fasse.... que les papillons...

Bref, comme tous les débats, tous les participants ont un fond de vérité et ce n'est pas demain qu'on trouvera un fond d'entente générale :bierres: Voilà pourquoi je déteste tout ce qui se rapproche des débats, comme la POLITIQUE :Delfe: :Delfe:

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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 10:01

Citation :
Alors la pour le coup je ne suis pas d'accord avec cette citation, elle ne tient pas du tout compte du plus grand prédateur existant actuellement, qui est l'homme.

Il y a bien longtemps que je ne considère plus l'homme comme étant un "prédateur naturel". L'homme est une erreur causée par la Nature (et oui elle ne peut pas être parfaite tout de même... si tu retires l'homme, là d'accord ! Smile )

Et oui je suis quelqu'un de complétement misanthrope, je ne le cache pas et le clame haut et fort !!
Pour moi, la nature c'est les plantes, les animaux et les autres (champignons et minéraux). Quand on parle de dame nature, on parle de l'équilibre dans tout ça, il me plait de ne pas y inclure l'homme, même si je suis conscient qu'en réalité il en fait parti...




:corde: Oh ! Merci petit smiley Very Happy
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 12:37

@j-claude a écrit:
@Gil54 a écrit:
On eleve les chenilles jusqu'à avoir des imagos ( donc pour le moment 0 consanguinité)
Pour la reproduction on accouple les femelles d'élevage et des mâles sauvages ( donc toujours 0 consanguinité??)
sur plusieurs générations si la femelle d'elvage est toujours accouplée a un mâle sauvage on se retrouvera donc avec aucun gene consanguin et donc on peut les relâcher non?
et meme les mâles d'élevage (qui ne nous servent a rien vu qu'on se sert des mâles sauvages) peuvent potentiellement si on les relâche fécondé une femelle sauvage sans souiller les genes de qui que ce soit non? vu qu'il n'est pas issu d'une reproduction consanguine entre frère et soeur.
vrai ou faux?


ATTENTION Gilbert, les tares génétiques ne sont pas forcément dûes à la consanguinité proprement dite mais à l'elevage surprotégé et répété, Je m'explique:
Dans la nature sur une ponte de 200 oeufs seul quelques rares individus arriveront au stade final de l'imago.
Chez toi en elevage il est possible d'obtenir les 200 papillons.
Par exemple une chenille "facilement parasitable" ou "facilement reperable" par un predateur ou que sais-je encore...sera menée à terme dans ton elevage et donc tu connais la suite...... :clin:


D'accord avec toi ; mais je précise que ce n'est pas moi qui écrit le texte repris en surlignage.
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 13:25

Bonjour,

Je reprends ta petite phrase Yumik :
Citation :
"nous pouvons pas rester les bras croisés"
Je suis d'accord mais ne pas élever les insectes menacés ne signifie pas ne rien faire. Et je te renvoie donc à la phrase de ButterflyR :
Citation :
C'est juste que je ne vois pas l'intérêt d'élever des espèces qui disparaissent à cause de la destruction de leur biotope ! A mon sens, il serait plus logique de commencer par gérer les milieux que l'on détruit pour ensuite voir une forte augmentation des populations. Une fois le milieu réaménagé, les espèces reviendront par elles même [...]
La préservations des espaces est de mieux en mieux géré en France (et oui, il y a un nombre incalculable de zones protégées, conservées ou surveillées contrairement à ce qu'on pourrait croire). C'est effectivement en préservant les biotopes que la préservation des espèces se fait.

Pour nous, il est possible d'agir grace aux associations. Les travaux de recensement des populations d'insectes passe par ces associations, certaines cogèrent même des espaces protégés.
Je pense qu'il est aussi possible pour un entomologiste amateur de faire partie de programmes de recherches. Quand je lis un rapport d'étude, ils ont parfois fait appel à des bénévoles non diplômés pour les élevages ou recensements.

Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 14:11

@Lucile a écrit:
La préservations des espaces est de mieux en mieux géré en France (et oui, il y a un nombre incalculable de zones protégées, conservées ou surveillées contrairement à ce qu'on pourrait croire). C'est effectivement en préservant les biotopes que la préservation des espèces se fait.

d'accord avec toi lucile mais la ou je ne suis pas d'accord c'est de penser que les espèces reviendrons d'elle même si il n'y pas de réintroduction par l'homme.

Je prend comme exemple la réintroduction de l'azuré du serpolet en Grande Bretagne à partir de souche suédoises
http://www.maxisciences.com/papillon/le-grand-retour-des-papillons-30-ans-apres-leur-extinction_art2462.html

Ce qui intéressant dans ce que dit Gil54 c'est la possibilité de pouvoir recréer des biotopes la où c'est possible afin de faciliter l'enventuel réintroduction d'espèces disparues. Il est évident qu'essayer de réintroduire une espéce dans un biotope qui ne lui convient pas n'a pas de sens, nous somme tous d'accord la dessus.



Dernière édition par yumik le Mer 16 Mai 2012 - 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 14:17

Bonjour,

Je m'ennuie alors j'ai posté un sujet sur les espaces protégés en France pour ceux que ça intéresse (je ne voulais pas tout mélanger ici) : http://lepidoptera.forumactif.com/t6229-les-espaces-proteges-en-france#46581

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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 14:26

re,

Les réintroductions sont très délicates et pour moi (et tous les entomologistes d'ailleurs) c'est un travail réservé aux scientifiques et non aux entomologistes amateurs comme nous.

Je site ton propre lien :

"Les scientifiques ont commencé par réaménager les zones enherbées et réintroduire du bétail. Puis, dans les années 80, les papillons ont été importés de Suède et libérés dans les champs entretenus. Ce programme a été un si grand succès qu’aujourd’hui, les papillons sont plus nombreux que dans les années 50."

Je n'ai pas dit que les réintroductions ne devraient jamais se faire mais c'est juste que je pense que nous n'avons pas les compétences pour réaliser ce genre de projet. Prendre en compte un écosystème dans son ensemble (et pas seulement l'espèce de lépido qu'on veut garder) est compliqué, et ça n'est pas pour rien que certains font 8 ans d'études sur le sujet (après quand on pense que ces universitaires sont des c... de ne pas nous laisser faire ce qu'on veut, autant faire n'importe quoi c'est sûr).

Lucile



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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 15:50

Citation :
Je n'ai pas dit que les réintroductions ne devraient jamais se faire mais c'est juste que je pense que nous n'avons pas les compétences pour réaliser ce genre de projet.

+1 ! :pouceup:
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Gil54
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 16:08

Il est bien entendu que l'on ne doit pas réintroduire n'importe quoi n'importe où; mais je récuse le fait de certitfier que seuls les scientifiques patentés et souvent malheureusement "pas tentés" soient seuls capables de faire du "bon" boulot.

Il y a quelques années le Ventoux est devenu un parc Régional ornithologique, j'ai pu (et je pourrai certainement encore si nécessaire) y continuer mes recensements et recherches débutées en 1981 (toutes mes données pour le PACA, tant en rhopalo qu'en hétérocères ont été transmises il y a deux ou trois ans à l'OPIE Provence (André Chauliac) en comparaison avec d'autres listes de savants diplomés, les miennes contenaient pas mal d'espèces non reprises sur les autres. Mais bor..l que les gens sont souvent extrémistes ; qu'est-ce que je me suis fait engueuler maltraiter et insulter par des crétins et des crétines ignares qui me disaient être un destructeur de la nature, tout cela parce que j'avais un filet à la main, ou même simplement le nez dans un buisson. Après les avoir gentiment mais fermement remis en place, je leur ai demandé si'ils allaient aller skier sur la nouvelle piste que l'on était en train de construire sur les pentes du Ventoux, certains ont répondu par l'affirmative; quand je leur ai dit qu'ils cautionnaient ainsi un grand gâchi, ils avaient l'air de ne plus comprendre. Le problème est là ; on parle de décrets de protection des papillons ou d'autres espèces animales, la plupart du temps ils n'existent pas; il ne s'agit que de décrets d'interdiction de capture.(ou de récolte) Ce sont des illusions ; on crée des parc puis on autorise des promoteurs à détruire des biotopes uniques pour faire des pistes de skis. C'est pareil un peu partout ; seules les très grands parcs non constructibles sont utiles à ce niveau ; et là, il n'est pas nécessaire d'interdire la capture de tel ou tel insecte, (sauf certains cas bien précis bien sûr) car la nature s'auto protège elle même. Un sientifique de proffession est utile c'est certain; mais il reste tenu par son métier; nous, notre passion nous donne des ailes et nous ne sommes pas bridés; c'est notre avantage. (Pour se faire, encore faut il avoir le courage de sacrifier le foot, les sorties, le cinéma, la télé et la majeure partie des autres loisirs possibles. Et par dessus tout, il faut avoir une famille qui suit notre passion ce que heureusement j'ai.)

Un exemple encore ; chez nous il y à +/- 20ans, un groupe non "scientifique" appelé les "rangers" ont réintroduit le castor sur certaines rivières ; ils voulaient par ce geste faire revenir des espèces disparues de nos régions à cause de l'assèchement inconsidéré des terres.
Ils ont étés baffoués, trainés devant la justice, traités de minables et d'inconscients. Aujourd'hui, nos scientifiques pensent qu'ils onf fait faire un pas de géant à la conservation de la nature car les barages générés par les castors ont rendus à nos terres leur splendeurs d'autrefois; la biodiversité y est très grande et presque revenue à ce qu'elle était. Les cigognes noires sont revenues, les grandes aigrettes aussi, et à certains endroits, la bistorte ayant fait sa réaparition, Lycaena hellé est revenu aussi. Si il avait fallu attendre que l'on paye des études, que l'on prenne les décisions etc etc, rien de ce qui est maintenant ne serait arrivé. Et je ne parles pas des avantages tirés en aval.

Maintenant, dire qu'il y a plus de papillon maintenant que dans les années "50" est proche de l'hérésie, ou pire, de l'ignorance ; pardonnez moi ma franchise. Je suis régulièrement sur les terrains depuis 1974, en Belgique et même bien plus souvent en France et je ne peux que constater que les constructions inconsidérées de bâtiments de ponts ou de routes, et par endroits, les plantations généralisées de résineux ou de plantes exotiques à la place de notre flore indigène, on fait réduire les populations animales sauvages comme peau de chagrin.

Enfin, je constate encore et toujours que en science comme en religion, on utilise bien des chemins différents, mais toujours avec le même but en vue.
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 16:33

Il me semble avoir entendu parler des "Rangers" !

Je suis complétement d'accord avec le fait que bon nombres de scientifiques avec leurs beaux diplômes et leurs années d'études sont beaucoup moins compétent que certains d'entre nous; je trouve même que c'est de pire en pire :O

Après les gens comme les "Rangers" ou toi faites vos actions de façon réfléchie, sans foncer tête baisser. Seulement tout le monde n'a pas ce sérieux et je pense que cautionner le fait de se débrouiller soit même n'est pas forcement bon pour d'autres qui, par ignorance et non par mal, voudraient faire comme vous et, du coup, feraient n'importe quoi.

La nature a beau toujours trouver un équilibre, elle reste fragile et tout le monde ne prend pas le temps de réfléchir aux conséquences.


En tout cas je suis totalement d'accord sur le fait que la nature est une passion exigeante et mangeuse de temps... mais moi j'adooooooore ça Very Happy Et puis je n'ai pas grande autres passions à côté alors ça me va Wink
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   

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