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 POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...

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Gil54
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 18:30

@ButterflyR a écrit:
Il me semble avoir entendu parler des "Rangers" !

Je suis complétement d'accord avec le fait que bon nombres de scientifiques avec leurs beaux diplômes et leurs années d'études sont beaucoup moins compétent que certains d'entre nous; je trouve même que c'est de pire en pire :O

Après les gens comme les "Rangers" ou toi faites vos actions de façon réfléchie, sans foncer tête baisser. Seulement tout le monde n'a pas ce sérieux et je pense que cautionner le fait de se débrouiller soit même n'est pas forcement bon pour d'autres qui, par ignorance et non par mal, voudraient faire comme vous et, du coup, feraient n'importe quoi.

La nature a beau toujours trouver un équilibre, elle reste fragile et tout le monde ne prend pas le temps de réfléchir aux conséquences.


En tout cas je suis totalement d'accord sur le fait que la nature est une passion exigeante et mangeuse de temps... mais moi j'adooooooore ça Very Happy Et puis je n'ai pas grande autres passions à côté alors ça me va Wink

Tu as raison aussi, j'ai toujours tendance à croire que tout les passionnés sont comme beaucoup d'entre nous, réfléchis et responsables. Hélas, j'en ai connu aussi qui ont fait des c..neries monumentales, mais bon, ils ont étés "étiquetés" et on a essayé de les remettre le plus vite possible "à l'endroit".
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http://www.leslabradorsofshadowyvalley.com/
chevg3t
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Mer 16 Mai 2012 - 23:46

@Gil54 a écrit:
Il est bien entendu que l'on ne doit pas réintroduire n'importe quoi n'importe où; mais je récuse le fait de certitfier que seuls les scientifiques patentés et souvent malheureusement "pas tentés" soient seuls capables de faire du "bon" boulot

Je suis assez d'accord, il y a une vision assez restrictive des scientifiques de nos jours qui consiste à ne vouloir rien faire sous pretexte qu'intervenir c'est modifier la nature. Le problème c'est que la destruction des habitats avance et que ne pas intervenir c'est voir la nature se modifier de toute façon. Ceci dit c'est évident qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.

Pour reprendre la carte de Lucile qui fait apparaître des poches de répartition isolées. La question c'est, est ce que cette répartition en poche est naturelle? ou est ce qu'elle est due à une modification du milieu par l'homme? En gros vous avez une population plus ou moins homogène et vous construisez une autoroute à grande circulation au milieu. Dix ans plus tard vous constatez 2 populations isolées. Et à ce moment on dit qu'il ne faut pas lâcher les papillons d'une population vers l'autre car on perturbe la génétique des populations. Or c'est peut être justement ce qu'il faudrait faire pour revenir à la situation de départ.
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Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Jeu 17 Mai 2012 - 8:08

Bonjour,

Citation :
Pour reprendre la carte de Lucile qui fait apparaître des poches de répartition isolées. La question c'est, est ce que cette répartition en poche est naturelle? ou est ce qu'elle est due à une modification du milieu par l'homme?

Oui et non. Les populations étaient probablement morcelées bien avant l'action de l'homme. Par contre, ce dernier n'arrange rien... Je reprends ma référence précédente (Biologie, écologie et répartition de quatre espèces de Lépidoptères Rhopalocères protégésdans l'Ouest de la France, Jacques Lhonoré)

"D'origine eurasiatique, sa répartition est morcelée depuis la France jusqu'à la Chine en petites populations, le plus souvent bivoltines (mai-juin et août avec un léger dimorphisme entre les deux générations). Depuis son implantation dans nos régions au tardiglaciaire (7000 à 6000 av. J.C.), ce taxon a subi deux isolements successifs, paléogéographique et climatique d'abord, puis un second consécutif aux activités humaines et qui se poursuit aujourd'hui."

Le Tardiglaciaire est la dernière subdivision de la glaciation de Würm dont nous sommes à peine sortis. Le climat y était bien plus frais qu'aujourd'hui, ce qui signifie que les populations ont été morcelées lors du réchauffement progressif. On voit ce phénomène pour d'autres espèces, comme les Parnassius par exemple ou même les Graellsia isabellae.

Lucile
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Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Jeu 17 Mai 2012 - 8:35

Un petite article intéressant sur bien des points :

DEUX PAPILLONS RELIQUES GLACIAIRES EN FRANCE : Lycaena helle (Lycaenidae) ET Proclossiana eunomia (Nymphalidae). BIOGÉOGRAPHIE, GÉNÉTIQUE ET CONSERVATION

Lucile
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chevg3t
Papillon
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Jeu 17 Mai 2012 - 11:01

Très intéressant.

Je constate au passage qu'il a été procédé à une introduction de 4 femelles dans un biotope favorable du Morvan et que c'est un succès. On peut donc reconstituer une population dynamique à partir d'un nombre restreint d'individus. Je pensais qu'il en fallait beaucoup plus.
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djibb
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Jeu 17 Mai 2012 - 12:23

d'après les nouvelles avancées génétique, toute le lignée humaine (homo sapiens sapiens) provient d'un groupe isolé d'individus rescapés en Afrique du Sud qui ne comptait pas plus de 500 individus :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-quand-la-mer-sauva-l-humanite-25910.php
http://www.astrosurf.com/luxorion/bioastro-evolution-extinction2.htm
(mot clef : bottleneck, goulot d'étranglement génétique)

(je vous fait grâce de mes remarques sur le racisme inhérent à cet état de fait : nous sommes tous issus de germains et aussi le caractère "Eve et Adam" de tout cela.)

Les différences génétiques entre humains sont de 0,4% au maximum sur l'ensemble de l'ADN. Les chimpanzés, eux, malgré leur faibles nombres ont une diversité beaucoup plus grande : http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.ox.ac.uk%2Fmedia%2Fnews_stories%2F2012%2F120302.html&anno=2
(pas de nb ici, mais on peut parler raisonnablement de 2 à 4%)

Donc, repeupler avec quelques individus ne me paraît pas complètement injouable. (qui à dit "et l'isabelle du Valais ??" )


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Lucile
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Jeu 17 Mai 2012 - 12:29

Citation :
repeupler avec quelques individus ne me paraît pas complètement injouable
Pour moi tout dépend de l'espèce considérée (lire quelques cours d'écologie des populations et d'écogénétique pour ceux que ça interesse)

Lucile
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djibb
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Jeu 17 Mai 2012 - 13:36

"re"-peupler :
l'espèce a disparu.

pas "sur peupler".

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P.Zalmoxis
chenille


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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Ven 30 Mai 2014 - 11:28

Cette discussion (ce débat ?) est très intéressante.

Malgré la fait que je sois quand même un "scientifique", je suis complètement d'accord avec le raisonnement et la démarche de Gil.

Quitte à paraître très "basique", je pense que:
- "la vie trouve toujours son chemin", certes dans la mesure du possible, mais je prends pour exemple un spectaculaire "revival" de la petite tortue chez moi l'année dernière et cette année d'ailleurs vraisemblablement vu le nombre important de chenilles par chez moi actuellement
- la nature n'a pas vraiment de frontières, et c'est dommage qu'un certain nombre d'espèces introduites volontairement (ou non) ne soient pas "les bonnes"... L'exemple récent catastrophique des coccinelles "chinoises" soit disant stériles illustre parfaitement cette notion... Dans mon jardin j'en ai plein et en plus elles s'hybrident avec les espèces locales... Et j'ai beaucoup plus de pucerons sur beaucoup de plantes (orties, rumex, viburnum sp) que de prédateurs d'ailleurs.... Vu l'état de la nature à la campagne en France (plus ça va, moins je vois de papillons même si mon jardin se veut être un petit refuge/paradis pour les papillons), je ne serai pas contre une introduction de jolis papillons de jours du style "vanesses" ou "papilio" pour la beauté des yeux et la nature elle-même.
- et pour finir, dans la nature, c'est la "loi de la jungle" qui fait office de règles de vie ! J'ai la faiblesse de penser que les règles de la nature vont complètement s'appliquer aussi aux excédents d'élevage relâchés dans la nature; c'est à dire: "marche ou crève". Je ne crois pas de trop à la "pollution génétique" qui décimera les espèces sauvages en place

A titre personnel, faute de moyens importants (pour l'instant !), je me contente d'élever de manière saisonnière des vanesses de l'orties (ie paons du jour et petites tortues cette année) dans un but de "renforcement" des populations locales.
Par exemple, il y 15 jours, j'ai "sauvé" ( à 2 jours près, sans faire exprès) un "nid de petites tortues". J'ai mis les jeunes chenilles dans un terrarium qui ont pu se développer. Une fois les chenilles bien grandes, j'en ai gardé 6 et les autres (6-10 ) je les ai remises dans mon jardin (dans lequel j'ai laissé une belle ( moche l'hiver  :bigrire:  ) tranchée sauvage où poussent orties, rumex, grand chardon, liseron, gaillet) dans un beau carré d'orties... J'ai 4 chrysalides de petites tortues en route dans un terrarium et dans l'autre une petite dizaine de jeunes chenilles de paon du jour et de petites tortues. En attendant la floraison des buddleia (2 jaunes 'sungold', 1 rose 'pink delight', 1 bleu 'nano blue', 1 blanc 'white profusion' et 1 rouge 'miss ruby cov'), j'ai les fleurs sauvages (merci les graines de prairie sauvage spécial papillons et insectes butineurs qui m'ont permis depuis 4 ans maintenant) d'avoir plein de fleurs sauvages) et 2 lantanas en fleurs en pot.

Après, pendant l'été, si on a élevé des monarques ou des hippolimnas par exemple, s'il fait beau, je ne suis pas certain qu'on prenne un risque énorme (ni même un risque tout court) à les relâcher dans le jardin si on n'est pas en mesure de garder la souche d'une année sur l'autre, non?
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Christophe2B
chenille


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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Sam 31 Mai 2014 - 21:21

Bonjour,

désolé d'être hors sujet, il faudrait peut être ouvrir un autre fil de discussion.
Je suis surpris de vous lire et d'apprendre qu'Harmonia axyridis (la fameuse coccinelle asiatique invasive) pourrait s'hybrider avec nos coccinelles locales. S'agit-il de la coccinelle à 7 points ? Avez vous vu des cas de reproduction ? Etes vous sûr de cette affirmation (désolé, mais je ne trouve aucun écrit sur le sujet) ?
Agronome de métier, je suis souvent dans les vergers, notamment de clémentiniers (en Corse) où les attaques de pucerons ne sont plus traités par insecticides, mais laissées à la merci des prédateurs naturels. Je rencontre essentiellement Harmonia axyridis et Coccinella septempunctata, elles se côtoient parfois sur un même arbre, mais je constate le plus souvent une régulation des pucerons par l'une ou l'autre espèce.
La coccinelle asiatique est très polymorphe, plus de 120 coloris différents ont été décrits, d'autre part, les larves sont différentes des espèces locales notamment par des épines dorsales très longues.
J'ai beaucoup photographié ces deux espèces dans le cadre de mon travail, à tout les stades, et je serais curieux de connaître des cas d'hybridations.

Cordialement,

Christophe


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P.Zalmoxis
chenille


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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   Lun 2 Juin 2014 - 15:06

@Christophe2B a écrit:
Bonjour,

désolé d'être hors sujet, il faudrait peut être ouvrir un autre fil de discussion.
Je suis surpris de vous lire et d'apprendre qu'Harmonia axyridis (la fameuse coccinelle asiatique invasive) pourrait s'hybrider avec nos coccinelles locales. S'agit-il de la coccinelle à 7 points ? Avez vous vu des cas de reproduction ? Etes vous sûr de cette affirmation (désolé, mais je ne trouve aucun écrit sur le sujet) ?
Agronome de métier, je suis souvent dans les vergers, notamment de clémentiniers (en Corse) où les attaques de pucerons ne sont plus traités par insecticides, mais laissées à la merci des prédateurs naturels. Je rencontre essentiellement Harmonia axyridis et Coccinella septempunctata, elles se côtoient parfois sur un même arbre, mais je constate le plus souvent une régulation des pucerons par l'une ou l'autre espèce.
La coccinelle asiatique est très polymorphe, plus de 120 coloris différents ont été décrits, d'autre part, les larves sont différentes des espèces locales notamment par des épines dorsales très longues.
J'ai beaucoup photographié ces deux espèces dans le cadre de mon travail, à tout les stades, et je serais curieux de connaître des cas d'hybridations.

Cordialement,

Christophe



Bonjour Christophe.

Si j'avais su, j'aurai fait une (vraisemblablement moche) photo. J'ai constaté un accouplement entre une coccinelle asiatique mâle (orange avec pleins de petits points noirs et pronotum blanc et noir; vraisemblablement Harmonia axyridis) et une coccinelle noire avec 2 points rouges que je pensais être Chilocorus renipustulatus ?
C'était dans ma boîte d'élevage de petites tortues; il y avait pas mal de pucerons sur les orties et donc j'ai pris des coccinelles avec... Elles m'ont fait une grappe d’œufs pointus jaunes et des petites larves noires en sont sorties avec quelques bandes blanches.
Après, il est possible que je me sois trompé en prenant une authentique Harmonia axyridis (de forme noire avec 2 points rouges) pour une Chilocorus renipustulatus...
En tout cas elles sont partout!!!!
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MessageSujet: Re: POURQUOI NE PAS RELACHER NOS EXCEDENTS D'ELEVAGE...   

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