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 Intoxication ?

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goranlutten
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MessageSujet: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 13:04

Bonjours a tous,
ce matin, je suis allé comme tous les matin observer mes papillons et là horreur !!! C'est une hécatombe, une bonne 30aine sont par terre, mort pour la plus part, à l'agonie pour certains, donc énorme déception et gros chagrin, je me demande maintenant la cause de la mort afin d'y remédier au plus vite.
Dans ma serre, j'ai mis des plantes nectarifères que j'ai préalablement lavées et rempotées en enlevant les billes d'engrais. J'avais lu plusieurs fois que cet engrais ne pouvait se retrouver dans le nectar des plantes et que ce n'était donc pas un problème. Est§ce cela ?
J'ai également mis une fleur artificielle avec de l'eau miellée et de la poudre de spiruline pour les oligo et macros éléments .
Quelle est la source de cette hécatombe selon vous ?
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Gil54
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 14:13

Peut être tout simplement l'âge des papillons.
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 14:16

après 2 semaines ???
Ce sont des rhopaloceres :confu:
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Gil54
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 14:34

goranlutten a écrit:
après 2 semaines ???
Ce sont des rhopaloceres :confu:

Oui, mais si ce ne sont pas des espèces hivernantes, elles mourront au bout d'un certain temps, et pour les mâles, dès qu'ils auront procréé. (la femelle meurt après la ponte)

Donc, pour être clair, si tu as uniquement des mâles non hivernant, en les nourrissant bien, tu vas les tenir un peu plus longtemps que dans la nature ; mais si tu as des espèces qui ont plusieurs générations par an, style Brassicae, rappae, napi ou autres, et qu'en plus il y a des femelles, les papillons ne vivront pas longtemps.

Ils ont une horloge biologique sur laquelle on peut parfois influer, mais la nature reprend toujours ses droits et son cours.
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 14:40

C'est peut-être cela mais sa m'étonnerai quand même partant du fait que 90% des papillons sont morts en 36 heurs, que je n'ai observé aucun accouplement et que les papillons morts appartiennent a 8 espèces (et genres) différents (heliconius, papilios, paridés, nymphalidae).
Se pourrait-il que ce soit les écorces du fond de ma serre ?
Pour les plantes, j'ai lu que les traitements u'elles ont subies ne passent pas dans leur nécar; est-ce vrai pour toutes et pour tous les traitements ?
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Gil54
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 14:47

goranlutten a écrit:
C'est peut-être cela mais sa m'étonnerai quand même partant du fait que 90% des papillons sont morts en 36 heurs, que je n'ai observé aucun accouplement et que les papillons morts appartiennent a 8 espèces (et genres) différents (heliconius, papilios, paridés, nymphalidae).
Se pourrait-il que ce soit les écorces du fond de ma serre ?
Pour les plantes, j'ai lu que les traitements u'elles ont subies ne passent pas dans leur nécar; est-ce vrai pour toutes et pour tous les traitements ?


Bien entendu, on ne peut écarter l'hypothèse d'un empoisonnement généralisé car c'est vrai que tous en même temps, c'est assez étrange et même bizarre. Mais à quoi cela serait-il dû, je ne sais pas ; les écorces ne me semblent pas en être la cause.

je vais peut être dire une bêtise, mais je le dis quand même : Est-ce que tes papillons n'ont pas subi une trop forte chaleur, ou à contrario un trop grand froid ?
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sjusovare
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 14:53

Tout dépend du traitement, si c'est un insecticide systémique, il passe dans le nectar comme dans le reste de la plante.

Pour l'engrais, ce n'est jamais l'engrais lui même qui est le problème (les plantes assimilent les sels minéraux sous une forme pure) mais les toxines dues à une croissance excessivement rapide induite par une trop grande quantité d'azote uréique disponible (les jeunes pousses sont généralement pleines de toxines).

Par contre, là où je doute que le problème vienne de la nourriture, c'est qu'il se soit écoulé 36 heures avant la mort (le système digestif des insectes est bien plus rapide que ça), je chercherai plutôt les causes du coté environnemental (chute ou excès de température / hygrométrie, développement fongique, prise anti-moustique, parfum...) et.. question bête, mais es-tu certain qu'ils se soient effectivement nourris?
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Gil54
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 15:11

sjusovare a écrit:

et.. question bête, mais es-tu certain qu'ils se soient effectivement nourris?

Tiens, tu m'otes la question de la bouche.
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Sam 25 Mai 2013 - 16:23

Pour les causes environnementales, je ne pense pas car la température est contrôlée par un thermostat double sonde et une alarme est programmée pour se déclencher si la température monte a plus de 28°C ou descend a mois de 18°C. L'hygrométrie est entre 60 et 80% constamment.
Il n'y a aucun produits anti moustique mais la serre se trouve a coté d'une machine à laver ... :confu:
Pour le développement fongique, peut être, comment découvrir si s'en est la cause :sadman:
Les plantes on été achetées, lavées, dépotées, nettoyées et rempotées, mais mises le même jour dans la serre.
Les horticulteurs utilisent-ils couramment des produits systémiques ?
J'ai vu les Parides, les Precis et les Hebomoia glaucippe butiner frénétiquement, les autres je ne les aient pas vus mais je pense qu'ils se sont nourris, tout leur étaient à disposition ...
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chevg3t
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 16:28

Les papillons exotiques sont beaucoup plus résistants aux fluctuations de températures qu'on ne le pense. En ce moment dans ma serre extérieure j'ai des Héliconius et des Precis et ils viennent de supporter des températures de 4°C le matin et des températures qui n'ont pas dépassées 15°C toute un journée (et guère mieux la journée d'après (je ne vais pas vous expliquer combien le printemps est pourri cette année :mecontent: ). Aujourd'hui il y a eu un petit rayon de soleil (c'est déjà fini), la température dans la serre est remontée au dessus de 25C et tout ce petit monde volait, butinait et flirtait comme s'il ne s'était rien passé. Si il fait froid, et bien les papillons restent inactifs et si la température dépasse 20/21°C ils commencent à bouger. Ce n'est pas une courte fluctuation de température qui peut les tuer!!! sauf si tu testes des conditions artiques!

Pour l'humidité pareil, ce sont des bestioles relativement résistantes. Je vais souvent sous les tropiques et on n'a pas 28°C et 80% d'humidité 24hsur 24. J'ai vu en plein coeur du Soudan par plus de 40°C à l'ombre (et il fallait chercher l'ombre :rolley:) et une humidité très faible (on consommait plus d'eau qu'un 4x4 de l'essence :sadman: ) voler des Danaus chysippus et d'autres. L'été dans ma serre extérieure la température dépasse les 45°C et l'humidité doit chûter violemment après midi (je ne la mesure pas) mais elle remonte le soir et mes papillons ne meurent pas en masse. Je dois quand même dire qu'ils souffrent et que ce n'est pas idéal.

A mon avis c'est un empoisonnement soit par les fleurs soit par l'environnement. J'ai eu le cas cet hiver, j'ai d'ailleurs écris un message là dessus et il y avait eu des commentaires de plusieurs personnes dont JPV. Ma conclusion c'est qu'il ne faut jamais donner à des papillons des plantes qui sortent de jardinerie (adultes ou chenilles). Le kalanchoe qui m'a tué mes héliconius cet hiver a refait une floraison et il est toujours butiné mais cette fois ci sans problème apparemment. Donc c'est soit les fleurs (le plus probable) soit le dégagement d'un produit toxique par la serre (ça peut arriver aussi).
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 16:56

Merci pour ces précision sur la résistance des papillons, c'est toujours bon a savoir :clin:
Pour la toxicité je pense (j’espère) qu'elle vient des fleurs (ce que je pense, toutes les plantes qui ont été mises avec les papillons sont sorties de jardinerie moins d'une semaine avant, mais j'avais lu que pour le nectar ce n'était pas dangereux (info a revoir apparemment).
J’espère seulement que la supposée toxicité ne vient pas de la serre car sinon que dois-je faire ?
Pour les plantes qui vont être butinée quel délai préconisé vous ?
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Gil54
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 17:03

chevg3t a écrit:
Les papillons exotiques sont beaucoup plus résistants aux fluctuations de températures qu'on ne le pense. En ce moment dans ma serre extérieure j'ai des Héliconius et des Precis et ils viennent de supporter des températures de 4°C le matin et des températures qui n'ont pas dépassées 15°C toute un journée (et guère mieux la journée d'après (je ne vais pas vous expliquer combien le printemps est pourri cette année :mecontent: ). Aujourd'hui il y a eu un petit rayon de soleil (c'est déjà fini), la température dans la serre est remontée au dessus de 25C et tout ce petit monde volait, butinait et flirtait comme s'il ne s'était rien passé. Si il fait froid, et bien les papillons restent inactifs et si la température dépasse 20/21°C ils commencent à bouger. Ce n'est pas une courte fluctuation de température qui peut les tuer!!! sauf si tu testes des conditions artiques!

Pour l'humidité pareil, ce sont des bestioles relativement résistantes. Je vais souvent sous les tropiques et on n'a pas 28°C et 80% d'humidité 24hsur 24. J'ai vu en plein coeur du Soudan par plus de 40°C à l'ombre (et il fallait chercher l'ombre :rolley:) et une humidité très faible (on consommait plus d'eau qu'un 4x4 de l'essence :sadman: ) voler des Danaus chysippus et d'autres. L'été dans ma serre extérieure la température dépasse les 45°C et l'humidité doit chûter violemment après midi (je ne la mesure pas) mais elle remonte le soir et mes papillons ne meurent pas en masse. Je dois quand même dire qu'ils souffrent et que ce n'est pas idéal.

A mon avis c'est un empoisonnement soit par les fleurs soit par l'environnement. J'ai eu le cas cet hiver, j'ai d'ailleurs écris un message là dessus et il y avait eu des commentaires de plusieurs personnes dont JPV. Ma conclusion c'est qu'il ne faut jamais donner à des papillons des plantes qui sortent de jardinerie (adultes ou chenilles). Le kalanchoe qui m'a tué mes héliconius cet hiver a refait une floraison et il est toujours butiné mais cette fois ci sans problème apparemment. Donc c'est soit les fleurs (le plus probable) soit le dégagement d'un produit toxique par la serre (ça peut arriver aussi).

En y repensant, c'est pour la même raison qu'il est déconseillé de faire une sieste ou de dormir dans une serre fermée qui contient des plantes toxiques.

Ily a près de 50 ans, je me souviens que des fleurs apportées en masse à une connaissance à l'hôpital, avaient failli la tuer pendant la nuit. C'est l'infirmière de garde qui passant dans la chambre a trouvé la copine gisant au pied du lit et qui a donné l'alarme.

Après vérification, la nuit, les fleurs rejetaient un gaz toxique. ( mais je ne me souviens plus ce que c'était)
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 17:11

En y pensant, j'ai mis des plants (2) de ricin commun, ce pourrait-il que soit cela ???
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chevg3t
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 17:13

????? aucune idée pour le ricin mais j'en avais aussi cet hiver?? Pourquoi penses tu au ricin?
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 17:20

Car il contient une toxine puissante, la ricine, et je me demandait si par évapotraspiration dans un milieu clos, chaud et humide la plante n'avait pas pu en rejeter dans la serre ???
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chevg3t
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 17:31

Aucune idée, je ne sais pas si la ricine peut transpirer par les feuilles mais il faudrait peut être approfondir. Si qq a des idées?

Peut être faire une expérience avec un papillon mal éclos (ailes déformées) nourrit à la main et mis dans une boite avec des feuilles de ricin?

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La petite Argus
chrysalide


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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 18:34

Je ne connais rien aux plantes toxiques mais j'ai eu un cours approfondit sur la photosynthèse.

La photosynthèse (production d'oxygène et de sucre) a lieu en journée et la respiration (production de dioxyde de carbone) a lieu le jour et la nuit.
Le bilan est une production plus importante d'oxygène le jour (ce qui produit de l'air) et seulement de CO2 la nuit.

Ainsi, il vaut mieux éviter de dormir trop proche des plantes la nuit, et évidement la serre est déconseillée pour dormir à la belle étoile.

:coucou:
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 19:14

Et certaines toxines volatiles ou non peuvent-elles être ainsi diffusée ?
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sjusovare
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 19:16

La petite Argus a écrit:
Je ne connais rien aux plantes toxiques mais j'ai eu un cours approfondit sur la photosynthèse.

La photosynthèse (production d'oxygène et de sucre) a lieu en journée et la respiration (production de dioxyde de carbone) a lieu le jour et la nuit.
Le bilan est une production plus importante d'oxygène le jour (ce qui produit de l'air) et seulement de CO2 la nuit.

Ainsi, il vaut mieux éviter de dormir trop proche des plantes la nuit, et évidement la serre est déconseillée pour dormir à la belle étoile.

:coucou:

euh, ça c'est un mythe, le bilan de la photosynthèse sur 24 heures est positif (elles dégagent plus d'O2 qu'elles n'en consomment en respirant), dormir à coté d'un animal (où d'un humain) pompera bien plus d'O2 et rejettera bien plus de CO2 que dormir proche des plantes la nuit, l’expérience a été faite, on peut dormir dans une serre la nuit (hormis plantes dégageant des toxines, mais rien à voir avec le CO2), je ne sais pas pourquoi ce mythe a la vie si dure (c'est comme le sens de rotation du tourbillon du lavabo ça!) :rolley:

PS : c'est comme pour les fleurs dans les hôpitaux, quoiqu'en disent les infirmières, les fleurs ne sont un problème que dans 2 cas : en cas d'allergie du patient, et pour les infirmières qui doivent passer un temps considérable à changer l'eau, toute les études montrent un impact négligeable sur la qualité de l'air, en fait, il n'y a que dans les pays francophone qu'on nous ressort encore cette excuse là.

PS2 : pour le ricin, non, c'est pas ça, la ricine n’étant pas volatile
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 20:14

Eh bien pourtant j'ai retrouvé 5/6 papillons en parfait état mort au pieds de mes deux ricins :mecontent: :pleure: :pleure:
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sjusovare
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 20:43

ils viennent d'où tes ricins?
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 20:45

Jard...and, mais mes plantes nectarifères butinées par les papillons aussi :confu:
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sjusovare
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 20:59

ben cherche pas, ils les ont bombés avant de les mettre en vente
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goranlutten
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Dim 26 Mai 2013 - 22:08

Insecticide ??? Même les plantes a fleurs pour le nectar ? :grrr: :mecontent: :pleure:
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sjusovare
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   Lun 27 Mai 2013 - 6:07

Plus que probable, la dernière chose que veux une jardinerie c'est une infestation dans leur serre d'expo
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MessageSujet: Re: Intoxication ?   

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