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 Sexage Sphinx ligustri

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Gil54
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MessageSujet: Sexage Sphinx ligustri   Dim 19 Juin 2016 - 0:12

@Alexandrose04 a écrit:
Mâle ou femelle ?

Voilà une question épineuse ! Les 2 sexes se ressemblent énormément, et la taille de l'abdomen est un mauvais critère (j'ai vu quantité de mâles au 'ventre' énorme...). La forme du bout de celui ci donne un indice, mais ce n'est pas simple.
Reste LE critère : le fameux frein ailaire présent chez le mâle et absent chez la femelle. C'est un dispositif de couplage des ailes qui donnerait de meilleurs capacité de vol au mâle.


Illustration (pas terrible) du frein sur l'aile, il s'agit de ce long poil raide enfilé dans un genre d'attache, et absent chez les femelles

Pour le sexage des ligustri, on peut voir facilement à l'œil nu la différence des antennes ; la femelle a les antennes fines, et le mâle à les antennes épaisses. C'est toujours ainsi que je les ai sexé depuis mes 15 ans.

Ce critère est valable pour la majeure partie des sphingidae ; pour d'autres, comme par exemple atropos et nerii, d'autres critères sont à prendre en compte.
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Alexandrose04
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Dim 19 Juin 2016 - 20:19

Bonjour Gil,

Ok mais même problème qu'avec d'autres Sphinx : mes fiches s'adressent évidemment à des débutants (logique), et pour eux différencier mâle / femelle avec les antennes c'est pas du tout simple non plus !

Si on a les deux sexes ça passe encore mais avec un seul...
Je parle pas pour des gars comme nous ; de mon côté je sexe en un dixième de seconde un ligustri même à travers le grillage juste à l'aspect, et c'est normal avec plus de 20 ans d'élevage.

Mais pour les novices je préfère mettre en avant un élément plus 'discriminant', sinon j'aurais pu parler de la largeur des ailes plus importante chez les femelles ou encore de l'aspect des ailes au repos, un peu différent : trop dur tout ça, et impossible avec un seul individu pour le néophyte ! D'où le choix du frein.

Exemple de la difficulté avec un couple :


Mâle de quel côté ??


Voilà, je suppose que pour un débutant c'est hyper dur avec les antennes, et si je lui disais qu'il y a 2 mâles ou 2 femelles, il me croirait presque !
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Gil54
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Dim 19 Juin 2016 - 23:55

Peut-être, mais bon, quand j'ai débuté (j'avais même moins de 15 ans vu que j'entamais mes études secondaires, et donc j'avais 13 ans) on m'a expliqué ces critères, avec bien entendu pour la plupart des femelles un abdomen plus gros, et j'ai de suite retenu sans aucune difficulté. Bien entendu aussi, il faut savoir observer.

Sinon, l'autre critère simple, surtout pour des papillons de cette taille, c'est de vérifier si l'abdomen est terminé par des crochets ou un ovipositeur ; pour cela, il suffit de presser légèrement le dernier segment abdominal, manipulation que je pratique aussi depuis mes 13 ou 14 ans.
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Alexandrose04
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 14:04

Ok merci,

Mon but avec la fiche n'est pas de faire une dissertation sur les maigres différences mâle / femelle chez ligustri (je laisse ça à ceux qui font des études secondaires dans le domaine), mais de choisir le critère qui me paraît le plus simple à observer pour un débutant.
J'ai pensé à ce critère, mais d'autres pensent peut être à d'autres...
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Gil54
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 17:10

C'était juste pour simplifier le sexage en tenant compte d'un critère visible comme le nez au milieu de la figure.

C'est comme cela que l'on nous l'a appris, et c'est comme cela que je l'apprends aux gosses qui l'ont vite acquis.
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Alexandrose04
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 17:17

Je te remercie Gil pour les précisions mais si pour ligustri c'était aussi simple que que
Citation :
un critère visible comme le nez au milieu de la figure.
, pourquoi les meilleurs spécialistes du monde comme Tony Pittaway écrivent, je cite :

"Il n'y a pas de dimorphisme sexuel, bien que la plupart des femelles sont généralement plus grandes que les mâles."

Et sur ma photo du couple, saurais tu dire aussi facilement que tu le prétends où se trouve le mâle ?
Et surtout, un débutant le pourrait-il ??

Bref la technique est parfaite pour plein d'espèces, pas pour ligustri.
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vinula
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 18:24

Comme le souligne bien Alexandrose, avec l'expérience tout devient "facile" (et encore, et tant mieux pour toi si ça t'es hyper facile ). Alors on a tendance à oublier que ce n'est pas évident pour tout le monde (je le vois bien avec mon site ^^)

Voilou
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Gil54
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 22:42

@Alexandrose04 a écrit:
Ola, paix sur la terre ! :smilel:

Je te remercie Gil pour les précisions mais si pour ligustri c'était aussi simple que que
Citation :
un critère visible comme le nez au milieu de la figure.
, pourquoi les meilleurs spécialistes du monde comme Tony Pittaway écrivent, je cite :

"Il n'y a pas de dimorphisme sexuel, bien que la plupart des femelles sont généralement plus grandes que les mâles."

Et sur ma photo du couple, saurais tu dire aussi facilement que tu le prétends où se trouve le mâle ?
Et surtout, un débutant le pourrait-il ??

Bref la technique est parfaite pour plein d'espèces, pas pour ligustri.

Je ne sais pas où M. Pittaway a mis ses yeux, mais apparemment pas au bon endroit.

Sur ta photo, la femelle est à gauche, antennes fines et lisses, et le mâle est à droite, antennes plus épaisses et légèrement dentelées.

Je viens de retourner voir mes cadres pour m'assurer de ce que j'avance, et voici les photos que je viens de tirer.



Allez, sincèrement, c'est quand même criant ; non ?

Et comme je l'écrivais, c'est pareil pour la plupart des sphinx, comme par exemple Hyles gallii ou Hyles hippophaes ci-dessous, ainsi que Agrius convolvuli, Hyloicus pinastri etc...






En dehors cette petite discussion, je voulais te dire que ces fiches sont  une bonne idée ; continue. :kimouss:
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Alexandrose04
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 23:35

Je suis d'accord avec toi : pour nous, c'est criant ! (autant par exemple que que pour moi de différencier un Bouleau verruqueux d'un Bouleau pubescent, là où 99,9% des gens verront le même arbre). D'ailleurs même les antennes d'atropos sont nettement différentes pour celui qui les observe bien.

Mais pour l'éleveur occasionnel qui ne verra naître qu'un ou deux adultes et ne pourra pas les comparer ? Il pourra alors se référer au frein !
Je ne voulais juste pas alourdir la fiche avec une info qui peut induire en erreur la personne tombant sur un papillon isolé, je pense que tu l'a compris.

Au passage, c'est curieux mais le mâle n'est pas à droite mais bien à gauche, comme le montre cette 2ème photo prise 3 secondes après la première :

Ce qui prouve que les photos peuvent être trompeuses, et la réalité pas toujours simple non plus, même avec les 2 sexes en même temps...

Bref !

Sinon merci pour l'encouragement à continuer et pour ta présence active sur le forum  :pouceup:
Je vais déjà essayer de terminer la fiche en cours sur le Demi paon, si l'élevage se passe bien  :smilel:
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Gil54
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Lun 20 Juin 2016 - 23:45

Effectivement, ta deuxième photo montre le mâle à gauche et la femelle à droite.

Et bien tu vois, une photo est souvent "menteuse" car nous sommes trois "vieux de la vieille" à avoir vu la femelle à gauche sur ta première photo.
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Lucile
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Mar 21 Juin 2016 - 1:55

Mmmh, je vous remercierais de ne pas vous écrire de messages peu sympathiques... ou de ne pas attendre la nuit (au Japon) histoire que je puisse modérer rapidement.

@vinula : Merci d'utiliser un vocabulaire correct et de pas avoir de paroles désobligeantes envers les autres membres. Et ce, même si tu « voulais un peu secouer » Gil54.

@Gil54: c'est bien d'ajouter des éléments à une fiche, mais j'avoue que sur ce coup, les antennes sont loin d'être un bon critère. Pour preuve, tu n'as pas vu la différence sur la dernière photo. Donc tant mieux si tu utilises ce caractère mais celui énoncé par Alexandrose04 est d'une fiabilité sans faille.

@Alexandrose : top ta fiche :pouceup: Si tu t'ennuies, j'ai du taf pour toi Wink

Pour finir, un débat de ce type n'a pas grand chose à faire ici. Je déplace dans le forum général après avoir effacé vos prises de bec...

Lucile


PS (@Gil54) : ce M. Pittaway que tu cites avec dédain a probablement les yeux bien mieux placés que la plupart d'entre nous. Merci de respecter son travail. https://www.researchgate.net/profile/Tony_Pittaway/publications

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Ludovic
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MessageSujet: Re: Sexage Sphinx ligustri   Mar 21 Juin 2016 - 22:14

Bonsoir,

Peu présent en ce moment je garde un oeil tout de même. J'ai rapidement prit connaissance hier soir de cet échange sans intérêt qui polluait le poste d'Alexandrose. Je rejoins Lucile et approuve son intervention qui était nécessaire.

Merci de mesurer vos propos, vous êtes sur un forum accessible et visible par tous.

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