Lepidoptera
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Lepidoptera

Forum dédié à l'élevage et à l'observation des papillons
 
AccueilRechercherFacebookS'enregistrerConnexion
Le Deal du moment :
Boisson Aloe Vera à la Myrtille – Lot de ...
Voir le deal
16.14 €

 

 Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie

Aller en bas 
AuteurMessage
Jio
Papillon


Nombre de messages : 125
Age : 22
Date d'inscription : 17/10/2020

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyMer 9 Déc 2020 - 3:03

Bonsoir,

Je crée ce petit post afin d’exposer mes arguments concernant le troene dans l’alimentation des chenilles.

Une plante nourricière de nombreux lépidoptères

Attacus Atlas, Antherina suraka, bombyx Eri, sphynx du troene, bunaea aslauga et bien d’autres s’en nourrissent, néanmoins en 4 ans d’élevage j’ai très vite remarqué que ce n’était pas tellement une plante incroyable à utiliser...
Je m’explique en variant leur provenance en prenant soin de bien le laver, faire attention à ce qu’il ne soit ni traité ni pollué j’ai remarqué que tous mes élevages aboutissaient à un nombre de perte élevé par rapport à d’autres plante que je citerais après, l’appétit des chenilles était vorace mais la croissance relativement longue

Actuellement je fais une expérience sur 20 chenilles d’antherina suraka sur la polyphagie: j’ai démarré mes chenilles avec du troène mais arrivé au stade l3 j’ai diminué celui-ci et ajouté d’autres plantes:

-Saule Marsault/pleureur
-Chou de Milan du jardin
-Vinca major

Résultat: deux groupes  pour ont été créé, un avec 7 grosses l4 et le reste des individus plus petits réticents à changer de nourriture
Les plus grosses ont directement accepté le chou, les selles ne sont plus compactes mais friables et de couleur bleuté (pigmentation du chou après digestion des enzymes), néanmoins elles acceptent aussi du saule bien que j’ai préféré les laisser exclusivement sur chou pour ne pas fragiliser leur système digestif

Le second groupe de petites chenilles plus réticentes lors du changement de nourriture, ont été nourries au troene et l’appétit vorace est réparti de plus belle, en poursuivant sur cette lancée du chou et du saule marsault ont été ajoutés après que le troene soit entièrement consommé et l’appétit bien qu’un peu diminué est bien plus vorace qu’avant
Il semble y avoir eu une adaptation et les chenilles choisissaient la plante qu’elles souhaitaient, la croissance est stable  mais il ne faut pas crier victoire, imposer un tel régime peut causer un dérèglement de l’appareil digestif causant des infections par des pathogènes présent dans l’appareil digestif de la chenille il est donc plus sage d’avoir laissé l’essence la plus appréciée

Bien que ce test a été effectué exclusivement sur antherina suraka chez cette espèce le chou semble être bien plus calorifique que le troene la croissance est incroyable les individus l4 sont du gabarit d’une l5 proche de la nymphose néanmoins le chou étant épais, n’est accepté à qu’à partir des stades avancés tels que l3 et l4

Je me pose évidement une question assez intéressante, évidement le phénotype et le génotype sont liés à l’environnement et je me demande s’il serait possible de rendre une souche de manière durable totalement polyphage n’ayant pas de fragilité avec un changement brutal de nourriture, cela pourrait être intéressant lors de l’hiver car pour l’exemple du chou, celui-ci se conserve très bien avec un bon paillage, il n’a pas peur des gelées.

Cela peut paraître un peu bête comme sujet mais j’aimerais bien avoir l’avis d’autres personnes qui auraient peut être remarqué la même chose que moi et si mon hypothèse est fausse, il serait intéressant de savoir pourquoi

Merci d’avoir lu ce petit récit

Amicalement

Jonatan
Revenir en haut Aller en bas
Lucile
Administrateur
Lucile

Nombre de messages : 1869
Age : 37
Date d'inscription : 26/12/2006

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyMer 9 Déc 2020 - 4:48

Bonjour Jonatan,

Alors il y a un petit mélange de tout dans ce que tu nous dis. Déjà, le troène n'est en général pas une plante nourricière "naturelle", mais une plante-hôte de substitution. Détail de taille puisque comme son nom l'indique, les chenilles ne s'en nourrissent pas dans la nature et il est donc logique que les résultats soient bien inférieurs à ceux constatés avec les plantes-hôte d'origine. Il faut aussi savoir que d'une plante de substitution à l'autre et en fonction de l'espèce, les résultats ne sont pas les mêmes.
Ensuite, s'il y a bien une chose qu'il ne faut pas faire, c'est changer de plante en cours de route, et encore moins en fin de croissance. C'est logique qu'une partie des chenilles aient été réticentes et c'est un fort risque de voir mourir une partie du cheptel ^^
Pour finir, même si certaines espèces supportent mieux le changement de nourriture que d'autres, delà à pouvoir en sélectionner des souches plus enclines à supporter de nombreux changements, c'est autre chose. Et quel en serait l'intérêt ? Il suffit de commencer avec une plante qu'on a en quantité suffisante et de problème, il n'y aura pas Wink

Si tu veux en voir un exemple frappant, élève du ricini sur troène et sur ailanthe. Tu verras, la différence de taille est saisissante. La première plante est de substitution, l'autre est sa plante-hôte d'origine.




____________________________________________________

Sinon, voici "ce qu'il faut dire" (c'est du détail, mais ça peut te servir, y compris dans tes études) :


Citation :
Une plante nourricière de nombreux lépidoptères


On parle plutôt de plante-hôte de substitution pour être plus précis.


Citation :
sphynx du troene


Sphinx du troène. Le sphynx, c'est un chat  Wink


Citation :
Attacus Atlas, Antherina suraka, bombyx Eri, sphynx du troene, bunaea aslauga


Les noms scientifiques, c'est une majuscule au genre et minuscule à l'espèce (ainsi qu'à la sous-espèce), le tout en italique (si comme moi tu écris sur mobile, c'est trop chiant donc je le fais jamais) : Attacus atlas, Bunaea aslauga. Tu vas te faire taper sur les doigts si tu les écris comme ça en cours Laughing


Citation :
pigmentation du chou après digestion des enzymes


Je ne pense pas que ce soient les enzymes qui soient digérées, mais plutôt que ce sont elles qui font le boulot Wink


Citation :
le chou semble être bien plus calorifique que le troene


La conclusion est erronée : c'est la tolérance de la chenille et ses capacités d'absorption qui ne sont pas les mêmes d'une plante à l'autre, pas la valeur calorique de ces dernières (et pas calorifique qui est un autre phénomène Wink ).


Citation :
évidement le phénotype et le génotype sont liés à l’environnement


Ah non, pas vraiment. Même si l'expression des gènes peut être influencée par l'environnement (mais pas pour tout attention), ce n'est pas le cas des gènes eux-mêmes puisqu'ils sont directement hérités des parents, quel que soit l'environnement. Je crois que tu as voulu dire autre chose, peut-être parlais-tu d'évolution ? Dans ce cas on peut dire que les gènes sont sélectionnés au cours de l'évolution pour être le plus adaptés à l'environnement, les gènes délétères ayant été sélectionnés. Mais c'est pas le même mécanisme.

_________________
Page Facebook : Forum Lepidoptera
Revenir en haut Aller en bas
Jio
Papillon


Nombre de messages : 125
Age : 22
Date d'inscription : 17/10/2020

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyMer 9 Déc 2020 - 5:51

Désolé pour les petites fautes je suis un peu crevé je bosse mes cours de nuit et j’ai tendance à perdre ma concentration Lucile je te remercie pour ton message je comprends bien que les larves ont une tendance à accepter les plantes qu’on leur donne de manière hétérogène elles ne sont pas toutes « faciles à vivre » comme tu l’as bien dis il est très mauvais de changer brusquement de plantes en cours d’élevage j’ai décidé de faire cette petite expérience car malheureusement après une gelée le troene sur lequel j’ai jeté mon dévolu à perdu ses feuilles je devais donc trouver une solution temporaire le temps de voir si je pouvais en trouver mais c’est un peut compliqué de sortir il faut attendre le 15 décembre du coup j’ai fais ces petits test mais je pense rester sur le chou qui semble leur convenir relativement bien

C’est intéressant de parler de génotype et phénotypes, en général un être vivant possède des gènes constitutifs qui ne varient pas et donc qui ne sont en aucun cas influencés je crois que se sont les «house keeping gene » et d’autres qui peuvent être exprimé en fonction de signalisations cela peut être un facteur environnementale , la production d’une molécule....
Je pense qu’un changement de régime alimentaire peut est un facteur environnemental après je ne sais pas si cela peut entraîner la mutation de certains allèles et donc atteindre possiblement le phénotype, tout comme un génotype qui serait censé donné un seul phénotype aboutit à un ou plusieurs phénotypes intermédiaires après vu que l’on reste sur un régime alimentaire végétal je ne pense pas que cela peut avoir une réelle influence
Je suis bien conscient que l’on parle de chenilles les exemples de modification de génotypes/phénotypes étaient liées à la température ou bien même la l’exposition lumineuse par exemple le sexe des tortues en fonction de la température d’incubation, certain procédés de spéciations (allopatriques,parapatriques...) peuvent modifier les fréquences alleliques et donc aussi le génotype....
Je vais arrêter d’aller aussi loin mais j’aime bien me poser des questions bien qu’elles soient étranges

Je vais me documenter sur la polyphagie je me pose la question suivante: est ce qu’à l’état sauvage un imago femelle peut choisir plusieurs plantes sur lesquelles elle pondra ? Ou bien alors des femelles déposeraient leur oeufs sur des plantes différentes dans le cas d’espèces polyphages
Revenir en haut Aller en bas
Lucile
Administrateur
Lucile

Nombre de messages : 1869
Age : 37
Date d'inscription : 26/12/2006

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyJeu 10 Déc 2020 - 2:16

Citation :
je pense rester sur le chou qui semble leur convenir relativement bien

Bonne idée. D'autant plus que ça nous permettrait de voir les résultats obtenus avec cette plante qui n'est pas très utilisée.

Citation :
Je pense qu’un changement de régime alimentaire peut est un facteur environnemental après je ne sais pas si cela peut entraîner la mutation de certains allèles et donc atteindre possiblement le phénotype, tout comme un génotype qui serait censé donné un seul phénotype aboutit à un ou plusieurs phénotypes intermédiaires après vu que l’on reste sur un régime alimentaire végétal je ne pense pas que cela peut avoir une réelle influence

Tu mélanges un peu tout là dedans ! Tu confonds génotype et phénotype.
- Le génotype c'est ce que contient le noyau et qui est immuable dans un même individu (sauf cancers). Normalement, toutes les cellules contiennent ces mêmes informations (sauf mosaïcisme). Il n'est pas influencé par l'environnement et n'est pas changé par celui-ci (il existe bien des substances et rayonnements mutagènes, mais ce n'est pas du tout l'objet ici).
- Le phénotype c'est l'expression des gènes qui lui peut être influencé par l'environnement. Je t'ai trouvé un lien qui explique facilement les choses (j'ai lu en biais, mais ça m'a l'air tout à fait bien) : http://www.ac-grenoble.fr/armorin.crest/beespip3/IMG/pdf/chapitre_no4_genotype_phenotype_et_environnement_2013_mode_de_compatibilite_.pdf
Juste pour être claire : la différence de phénotype n'est pas due à la modification du génotype. Ce sont d'autres facteurs qui entrent en jeu et je compte sur ton prof de génétique pour te l'expliquer, il fera ça bien mieux que moi (j'ai oublié bien trop de chose et la discipline n'est pas simple)

Et pour répondre à ta première question, la couleur des chenilles peut varier en fonction de leur régime alimentaire. Si tu as l'occasion, élève des atropos sur fusain, buddleia et pomme de terre. Tu verras une belle palette de couleur chez la forme claire de la chenille.

Ensuite tu nous parles de spéciation qui est encore un autre phénomène, plus long, incluant une sélection des individus sur du très long terme... Bref, on ne peut pas parler de tout en même temps !

Citation :
Est ce qu’à l’état sauvage un imago femelle peut choisir plusieurs plantes sur lesquelles elle pondra ? Ou bien alors des femelles déposeraient leur oeufs sur des plantes différentes dans le cas d’espèces polyphages

Tout dépend de l'espèce dont on parle. Et parfois aussi des spécificités de ponte. Déjà, mettons nous d'accord sur ce qu'est la polyphagie car j'ai l'impression que tu lui donne un sens différent de celui qu'il a vraiment : c'est le fait qu'une espèce possède plusieurs plantes-hôtes possibles. Ca ne veut pas dire que la chenille va en consommer naturellement des différentes dans sa vie. C'est même plutôt le contraire comme on a pu te l'expliquer au dessus : la jeune chenille commence sur une plante et à moins d'y être forcée, elle reste sur cette plante pendant tout son développement (mais il y a des exceptions à ça).
Dans le cas d'une espèce n'ayant qu'une seule plante hôte, La femelle ne pond que sur cette plante. Dans le cas d'espèces polyphages, la femelle peut-pondre sur plusieurs plantes. Mais tout dépend de l'espèce et de ses spécificités de ponte. Une espèce intéressante : Lasiocampa quercus balance ses oeufs en vol. Ils tombent donc n'importe où, ce qui ne pose pas de problème puisque les chenilles sont très polyphages (et en captivités, tu peux changer de nourriture tant que tu veux, ça change pas grand chose sur le résultat).

_________________
Page Facebook : Forum Lepidoptera
Revenir en haut Aller en bas
Jio
Papillon


Nombre de messages : 125
Age : 22
Date d'inscription : 17/10/2020

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyJeu 10 Déc 2020 - 2:28

Merci pour tes explication Lucile en m’exprimant mieux je voulais surtout savoir si une espèce polyphage (qui possède plusieurs plantes hôtes) pouvait se rabattre sur une autre de ses plantes hôtes suite par exemple à une destruction de son habitat, la mort de la plante consommée depuis sa naissance...

Je me demande si on peu appliquer une sorte de sélection pour obtenir des chenilles beaucoup plus solide, ayant moins de risque de développer une pathologie suite à un changement de nourriture (si l’on rencontre un problème avec la plante de substitution utilisée), ou bien même envers un pathogène , je pense qu’on peut sélectionner en premier l’esthétique par exemple certains individus dans une espèce semblent avoir des variantes à l’état d’imago certains plus clairs d’autres plus foncés sur divers sites vendant des papillon naturalisés on les appelles «aberration » ou bien « anomalies » et semblent être beaucoup plus recherchées
Alors pourquoi pas sélectionner pour rendre une espèce plus robuste bien que nos variantes « européennes » soient adaptées à nos plantes de substitution on rencontre certaines souches très sensibles aux maladies comparées à d’autres

En tout cas merci de m’avoir corrigé j’y vois plus clair !

Jonatan
Revenir en haut Aller en bas
Lucile
Administrateur
Lucile

Nombre de messages : 1869
Age : 37
Date d'inscription : 26/12/2006

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyJeu 10 Déc 2020 - 4:36

En terme de sélection par l'homme, beaucoup de choses sont envisageables. Mais ça ne veut pas sire que tout est faisable malheureusement. De très nombreux facteurs entrent en jeu (résistance de la souche, comportement en captivité, apparition du caractère souhaité...). D'autant plus que de très nombreuses espèces sont réputées pour souffrir de la consanguinité et les souches s'essoufflent plus ou moins rapidement (pas mal de Saturniidae sont concernés). Ne devient pas Bombyx mori qui veut.

_________________
Page Facebook : Forum Lepidoptera
Revenir en haut Aller en bas
Jio
Papillon


Nombre de messages : 125
Age : 22
Date d'inscription : 17/10/2020

Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  EmptyJeu 10 Déc 2020 - 5:31

En effet, de plus pour faire de la sélection il faut un très grand nombre de spécimen tout en ayant la possibilité d’apporter une nouvelle souche ayant aussi des caractères recherchés pour éviter la consanguinité
Il est vrai que c’est plus facile à dire qu’à faire le bombyx mori ne s’est pas fait en quelques jours sélectionner c’est chronophage
En tout merci pour toutes ces précisions
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty
MessageSujet: Re: Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie    Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie  Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Le troene: une plante controversée + expérience de polyphagie
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Justicia brandegeana, une plante fleurie hyper simple
» plante du jurassique!
» plante perruche??
» Plante pendante : ma Callisia se décolor
» Conseil sur une plante (photo) [Dracaena fragrans]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lepidoptera :: Elevage :: Plantes nourricières-
Sauter vers: