TIPE

Bonjour, bonjour,

Je suis en prépa bio, et dans le cadre d'un TIPE, je vais me proccurer quelques chenilles Bombyx Eri.
Le problème, c'est que je ne peux pas être sûr à 100% d'en trouver tout au long de l'année, ce qui me pose problème puisque je n'ai vraiment pas de temps à perdre (les concours c'est en Mai !!!).

Donc j'aimerais pouvoir éventuellement stocker les oeufs pondus, si jamais la disette lépidoptérienne nous saisit...

D'où ma question: y a-t-il moyen de conserver les oeufs de Bombyx Eri?

A moins que vous ayez une astuce pour contourner le problème, je suis preneur aussi!^^

Enfin, voilà, voilà, merci d'avance pour vos réponses!

Conserver des oeufs , je ne pense pas. Par contre en variant la température et la nourriture, on peut faire varier la vitesse de développement des chenilles. (nous menons cette expérience en classe )

Je vous ai envoyé un MP cette semaine mais pas de réponse.

Température? Nourriture? Je saurai m'en souvenir, merci!

au plus simple : troène et température ambiente (Bombyx Eri = Samia ricini)
pour les oeufs on peut juste les retarder avec la température mais pas les conserver

Bonjour,

Autres questions: -Quand une chenille bombyx eri bave, qu'est-ce que cela veut dire?

-Y a-t-il un moyen (produit chimique, substance naturelle, que sais-je?) pour tracer une "piste" pour favoriser le déplacement de la chenille Bombyx Eri dans une direction?

Merci pour vos réponses!

Nan, vous savez pas?

Bouh ouh...

Sisi !!
Quand elle "bave", elle rejette la nourriture ingérée pour faire se défendre.. quelle défense dites-moi !
C'est ce que j'ai retenu d'un petit livre général sur les lépidos.. ce n'est surement pas complet comme explication...

On aurait aimé en savoir un peu plus sur le sujet que tu compte aborder dans ton tipe. le but n'est certainement pas l'élevage tout court.

Des explications? Mais très certainement.

Le thème général de cette année pour les TIPE (Travaux d'Investissement Personnel Encadré) est le même pour toutes les prépas scientifiques (spé) de France: mouvements et mobilité.

Ainsi, notre TIPE devrait porter sur les modalités du mouvement des chenilles Bombyx eri.
Pour ceux qui connaissent, on utilise principalement des logiciels comme AVIméca.

Ainsi notre principale expérience consiste à filmer une chenille en train d'avancer (par exemple sur un bâton gradué), puis traduire ce mouvement par des courbes, des équations, etc. En soi, ça peut paraître assez simple, si ce n'est que nous devons le faire une bonne vingtaine de fois par expérience, et que (d'où ma demande pour des pistes chimiques), les chenilles ne sont pas forcément très coopératives (oh, les vilaines!).

Donc voilà. Certes, il y a des choses plus intéressantes à observer sur les chenilles, mais faut que ça cadre avec le sujet général...

Et bien sûr on présente ce TIPE pendant les concours, donc c'est pas à négliger du tout!

Sinon, merci pour le renseignement sur le "bavement" des chenilles.

Le Pb Avec le Bombyx eri est justement le manque de mobilité de la chenille) comme chez beaucoup de Saturnidae). Il vaudrait mieux je pense choisir une autre espèce (et pourquoi pas plusieurs pour enrichir le propos) ?

Est-il nécessaire que vous fassiez un élevage pendant longtemps, où bien de simples mesures faites sur qqs jours sont suffisantes pour vous ?

Enfin, pas de piste chimique pour retrouver son chemin, mais de la soie tissée à chaque passage et qui sert de point d’encrage pour se maintenir sur une feuille lisse.

Bonjour,
Il existe quand meme un petite asture pour pour faire avancer une chenille L5 de B. eri. La mettre à 25°-30° et lui enlever la nourriture. La faim va la faire se déplacer (le jeûne ne doit pas dépasser 12h sinon risque de mort). Lui redonner à manger pendant 12h ou plus et recommencer le jeune 12h maxi en fonction des besoins des expériences. Ca marche aussi en dessous de 25° mais c'est moins spectaculaire.
Cordialement
Philippe

Disons qu'on a déjà un peu trop largement amorcé le TIPE pour changer maintenant d'espèce. Et puis nous n'avons pas vraiment le temps, avec notre emploi du temps, de prendre une espèce qui demande plus d'entretien!

Pour autant, nous avons pu constater que Bombyx eri n'est pas forcément si molle que ça (si on les réchauffe bien, elles pètent le feu!). Maintenant, avec les conseils de tout le monde, nous allons pouvoir les rendre un peu plus actives encore (température, jeûne... peut être même fil de soie, si on trouve un moyen).

Nous préférons faire de l'élevage pour plusieurs raisons: nous allons pratiquer de très nombreuses expériences (les TIPE, c'est pas encore une thèse, mais c'est quand même un minimum sérieux et minutieux), et pas forcément de manière régulière. Il peut être d'ailleurs pas mal de montrer quelques chenilles le jour de l'oral. De plus, vu l'entretien que demande Bombyx eri, ça ne nous prend que très peu de temps. Et puis c'est bon pour le moral d'avoir des papillons !


Enfin, pour compléter ce que je disais l'autre fois, le sujet du mouvement a beau ne pas paraître au premier abord des plus passionnant, il y a de sérieuses applications!
Apparement, le mouvement des chenilles aurait été étudiés pour construire des mini-robots censés repérer les victimes d'un séisme... Pas mal, pour une petite bête!

Les premiers papillons sont sortis!

-->content <--





D'ailleurs, comment se fait-il qu'ils ne bougent pratiquement pas? C'est normal?

Je suis ignorant, éclairez-moi!

C'est normal

C'est un papillon archi-calme qu'on peut manipuler sans problème.

OK, fort bien^^.

Un autre est sorti il y a deux bon jours, et apparemment il ne tient absolument pas à déployer ses ailes.

Ça aussi c'est normal?
(quitte a sembler ignorant, je me renseigne à fond^^)

j'ai eu 7 imagos de cette sp. et ils n'ont jamais bien déployé leurs ailes
il y en a 2 auxquels il manquait juste un petit pour de l'aile inferieure et meme ca les empeche de voler

Donc... Pas normal, mais pas surprenant...

OK, merci! ^^

Salut Dopplegänger,

Citation :

Ainsi notre principale expérience consiste à filmer une chenille en train d'avancer (par exemple sur un bâton gradué), puis traduire ce mouvement par des courbes, des équations, etc. En soi, ça peut paraître assez simple, si ce n'est que nous devons le faire une bonne vingtaine de fois par expérience, et que (d'où ma demande pour des pistes chimiques), les chenilles ne sont pas forcément très coopératives (oh, les vilaines!).

Pourrais-tu préciser l'objectif de l'expérience ? que cherchez-vous à comprendre ? que le mouvement n'est pas aléatoire et suit un certain déterminisme, mais en ce cas pourquoi un bâton gradué seulement et pas un rameau feuillu (la feuille étant un des motifs du mouvement) ?
Parce que vous allez tracer des courbes, soit, mais quelles variables en abscisse et ordonnées ? vous cherchez des relations entre quels paramètres ? vous ne pouvez pas vous contenter de décrire seulement un phénomène (càd distance parcourue = f(temps)) mais serez amené à découvrir et +/- quantifier l'influence de variables sur le phénomène (T°, présence de feuilles, pyllotaxie, etc.) : càd chercher un début d'explication. C'est quelque chose qui est souvent reproché par les jurys de l'agro véto et plus particulièrement de l'ENS : trop de travail descriptif.
Maintenant, si le mouvement est purement aléatoire, il serait judicieux de confronter les observations à un modèle statistique, ou en utilisant un test d'hypothèse (test du Khi²) : les jury, généralement, sont "statisticofétichistes".

Un intégré qui en a aussi quelque peu "bavé" avec un TIPE (mais de première année) sur les Heliconius, Jean-Pierre confirmera !

Bonne chance pour la suite !
Quelle école t'attire le plus ?

Gnark gnark, une interro surprise...

Nous n'étudions pas l'orientation du mouvement de la chenille, i.e les choix que va faire la chenille dans son déplacement (à gauche, à droite?), mais "plus simplement" la "méthode" d'avancée d'une chenille (d'où un bâton gradué plutôt qu'une branche feuillue; les chenilles qui s'amusent d'ailleurs à s'arrêter en plein milieu du champ de la caméra ont d'ailleurs sur nous un effet irritant ).
Donc, pas d'aléatoire là dedans.

Ce qui nous intéresse plus, ça va être dans un premier temps d'observer le mouvement de la chenille, donc à la fois ce déplacement "en onde" vu de l'extérieur, mais aussi la particularité justement utilisé en bio-mimétisme pour créer les robots dont j'ai parlé l'autre fois, i.e un déplacement interne de la chenille (d'où déplacement du centre de gravité) suivi d'un déplacement de l'enveloppe corporelle.
Donc on peut tout à fait montrer par des courbes en fonction du temps un "cycle" du déplacement qui, mis en évidence chez une bonne quinzaine de chenilles, sera significatif, et exploitable.

Après ça, observer les paramètres qui font varier ce déplacement (lumière, température, type de surface, angle entre le sol et le bâton...)

Et pis, honnêtement, je pense que les bonnes idées nous viendront aussi par la suite (c'est souvent le cas en TIPE)
Mais je retiens l'idée de la phyllotaxie, très bonne. Dans ce cas, j'ai une question qui permettra un peu de m'orienter:


Quelles sont les différentes plantes hôtes de Bombyx eri? (je les veux toutes!!!)
Et éventuellement, si vous connaissez leur phyllotaxie, je veux bien aussi... Sinon je trouverai^^.


Quant au test de Khi², je ne sais absoluement pas ce que c'est , donc je vais me renseigner tout de suite.

Si quelqu'un de ce forum a d'autres idées et/ou critiques, n'hésitez pas!


Sinon, pour ce qui est de mon orientation, disons que dans l'absolu, Agro m'irait très bien, même si à long terme je suis plus tenté par la recherche que l'ingénierie... Enfin bon, je t'avoue que je suis pas tellement en confiance pour les concours, donc on verra bien à la fin de l'année. ^^

Enfin voilà, voilà, je crois ne rien avoir oublié...
Ciao!

Si tu es plus porté sur la recherche, n'hésite pas à tenter le concours de l'ENS, de toute façon tu n'as rien à perdre (il n'est pas payant), et les sujets n'ont rien à voir avec ceux de l'agro : ils sont souvent très intéressants et font réfléchir. Cela dit, même si tu n'as pas l'ENS, on peut parfaitement faire de la recherche après une école d'agro, c'est juste que pendant quelques années tu devras être dans une ambiance qui n'est pas typiquement celle de la recherche, mais, sans surprise, celle de l'ingénierie.

Merci pour ta réponse, je n'avais pas compris que vous étudiiez le mouvement en soi. Très intéressant en tout cas ! j'aimerais bien lire votre rapport final !

Ce qu'on appelle "tests d'hypothèse" est souvent utilisé en biologie, hélas on ne les apprend pas en prépa.

Admettons que vos observations vous permettent de tracer une courbe empirique qui a une allure de sinusoïdale, vous voudrez comparer donc la courbe empirique à un modèle d'équation connue. Pour cela vous émettez l'hypothèse Ho "la répartion des points suit une distribution sinusoïdale connue" et vous testez l'hypothèse au moyen d'un "test d'hypothèse", il y en a de plusieurs types selon la nature des paramètres testés.

Lorsqu'on veut comparer deux courbes, on compare la distance entre ces courbes, si cette distance est jugée excessive, on rejette Ho. Sinon, on l'accepte. Ce jugement, c'est le test du Khi-2 qui le donne.

Alors, maintenant je suis pas prof de maths et je ne sais pas du tout s'il existe une "loi sinusoïdale" qui ait une densité de probabilité qui vérifie toutes les conditions idoines.

Dans votre cas, votre mouvement est décrit par deux coordonnées : y, t. Admettons que vous ayez un échantillon de 15 courbes de mouvement.
Vous posez comme hypothèse :
(Ho) : "les observations suivent une loi théorique : y=sin(L.t)" avec L paramètre inconnu (vous pouvez l'obtenir en construisant un petit algorithme matlab en itérant sur L à pas dL tel que Lo+X.dL minimise la distance)
Vous faites vos observations, avec AviMeca vous discréditez des clichés de votre vidéo quasi "continue" et considérez tous les t situés à un pas dt : évidemment, plus petit est dt, plus puissant (en puissance de discrimation de Ho ou non-Ho) sera le test.

Pour chaque ti vous aurez donc 15 couples (ti,yi1) ; (ti,yi2) ; ... ; (ti,yi15)
Et, selon votre modèle, vous savez que pour ti, votre yi_theo devrait être égal à sin(L*ti).

Citation :

Test de Student
Maintenant, vous allez peut-être vouloir comparer la moyenne des 15 couples (notée yi_moy) au yi_theo qui est l'espérance. Ce qu'on veut, selon (Ho) c'est "yi_moy=yi_theo".

A partir de là, vous calculez le test. Vous obtenez un "t", vous le comparez à un "t critique" qui se lit sur une "table de Student". Si t<ta, (Ho) est conservée avec une probabilité d'erreur de alpha (5% en général), sinon, (Ho) est rejetée.

Vous poursuivez pour tous les ti.

Après, il peut y avoir un problème formel en cas de "conflits" entre la conservation ou le rejet de (Ho) selon les ti. A ce niveau, je sais pas, opter pour la majorité ?

Citation :

Test du Khi-2
Pour ce test, vous tracez la courbe des moyennes empiriques au différent ti (plus rigoureusement : l'histogramme, puisque vous avez des variables discrètes). Vous superposez la courbe (continue, celle-là) théorique. Normalement, en utilisant l'aire entre les deux courbes, vous pourriez obtenir la "distance moyenne" qui suit une loi de Khi 2, et conclure. Mais là, il y a un tour de passe-passe auquel je n'ai jamais réfléchi. Il faut demander au prof ce qu'il en pense, quel test statistique il utiliserait.

Bon, dans tous les cas, n'hésitez pas à solliciter votre prof de maths parce que les stats c'est vraiment important, je connais une majorité de groupes qui ont été interrogés au concours sur leurs stats principalement. S'il vous parle de Fisher, Student, ou Khi-2, je peux te filer mon cours qui est assez clair sur la méthodologie.

Citation :

Donc on peut tout à fait montrer par des courbes en fonction du temps un "cycle" du déplacement qui, mis en évidence chez une bonne quinzaine de chenilles, sera significatif, et exploitable.

Oui, oui, maintenant que j'ai compris le sujet tout à fait.

Oublie ce que j'ai écrit, je me rends compte que ça va être franchement ingérable : pour des individus différents, à des stades physio différents, on aura des longueurs abdominales variables, du coup la longueur d'onde pourra varier du simple au double et ton paramètre "L" de la loi sinusoidale ne sera jamais le même pour chacune des 15 courbes de mouvement. Il faudra calculer les moyennes & écart-types horizontaux et verticaux... bref, le bazar. Et puis ça reste très descriptif, j'imagine qu'une page entière de stats pour aboutir à la conclusion "statistiquement, on peut dire que le mouvement larvaire peut être décrit, avec un taux d'erreur de 5% en abscisses et ordonnées, par une équation sinusoidale de paramètre L" n'est pas très rentable...

Pour les plantes-hôtes, tu peux utiliser les "hostplants database" :
Avis à nos lépidoptérologues : quels sont les synonymes de Bombyx eri alias Philosamia (orthographié Phylosamia sur le wiki espagnol) ricini ? la documentation est bien maigre ! En particulier : la distinction avec Ph. cynthia est-elle avérée ? Cette publi par exemple suggérerait ricini comme sous sp de cynthia...
http://www.nhm.ac.uk/jdsml/research-curation/research/projects/hostplants/index.dsml
http://ftp.funet.fi/index/Tree_of_life/warp/food-plants-l.html

Citation :

Saturniidae Samia "ricini" Rubiaceae Cinchona Indonesia
Saturniidae Samia "ricini" Lauraceae Cinnamomum cecidodaphne India
Saturniidae Samia "ricini" Euphorbiaceae Ricinus communis East Africa
Saturniidae Samia "ricini" Euphorbiaceae Ricinus communis India
Saturniidae Samia "ricini" Euphorbiaceae Ricinus communis India

MDR, j'allais justement répondre:

Citation :

OK, merci, ça c'est complet comme explication!^^
Je vais faire lire ça à mes "coéquipiers".

De toute façon, à la fin de l'année, je pourrai tout à fait mettre mon rapport (et les notes ensuite) sur le forum, pour ceux que ça intéresse (après tout, ce forum nous aide beaucoup!).

Intéressant, les idées avec matlab, surtout que c'est quelque chose que je maîtrise bien...

Nan, mais ceci dit, ce que tu as raconté est tout de même intéressant (en tout cas, ça plaît à ma curiosité). Mais je suis sûr que y a des idées intéressantes à tirer de tout ça, je vais y cogiter. Et je maintiens pour le rapport de TIPE.

Merci pour les plantes hôtes.

Bon, si tu es toujours à la recherche d'idées errantes, ça me vient par hoquets alors que je révise ma conduite d'élevage porcin

(1) En faisant quelques recherches sur les ondes sismiques P, peut-être des perspectives intéressantes sur les modalités de la locomotion par compression/dilatation de la chenille.

(2) Sur le découplage organes internes / tégument externe : étudier et évaluer l'influence du contenu digestif. C'est d'autant plus intéressant que visiblement la locomotion par compression/dilatation serait un avantage évolutif favorisant la convergence de toutes les fonctions biologiques autour du tube digestif (il faut avouer que coupler la locomotion à la digestion, pour un stade physio à fonction d'engraissement, c'est bougrement intelligent !).
Par exemple : deux chenilles dont la longueur d'onde de déplacement s'est avérée sensiblement identique au cours d'une expérience précédente. A instant t, on change les conditions de l'une : on lui retire toute nourriture. Avec une lampe, par transparence, essayer de deviner l'évolution des contenus digestifs. Recommencer l'expérience de mesure pour voir si le tube digestif vidé de l'une a une conséquence au niveau de la marche, comparer au témoin. Répéter à des stades de digestion du bol alimentaire différents pour tenter d'obtenir une description physique selon la position du centre de gravité.

Modélisation physique : calculer la masse volumique moyenne d'une chenille (a) au TB plein (b) au TB vide. Evaluer l'impact du contenu digestif sur le poids de l'animal, et l'impact de la position du bol alimentaire sur la position du centre de gravité. Par modélisation simple (chenille = cylindre de masse volumie Mv), proposer une position du centre de gravité en projetant quelques forces. Evaluer l'impact de l'inclinaison (comme tu l'as dit) du support sur la position du centre de gravité : en conclure sur le lien éventuel au niveau de la longueur d'onde et de son amplitude.
Par ex, tracer des courbes : A=f(x_cg) ; lamba=f(x_cg) et chercher une éventuelle linéarité (x_cg=position du "centre de gravité").

(3) Il serait vraiment intéressant de démêler le biomécanisme du mouvement. Et je pense qu'il serait tout aussi intéressant d'en savoir plus sur l'anatomie de la chenille. Normalement, le métamère est une unité fonctionnelle à lui tout seul : il a son ganglion nerveux capable de gérer le système musculaire local, par contre j'ignore comment s'organise le système musculaire. Selon toute vraisemblance, il devrait y avoir un muscle longitudinal qui permet la contraction, mais vu que la contraction est localisée au niveau des métamères : est-ce qu'en fait il s'agit d'anneaux de muscles longitudinaux (un anneau par métamère) accolés les uns aux autres et couplés mécaniquement ?

Pourquoi l'anatomie ? parce que s'il s'agit d'anneaux musculaires métamérisés mais couplés entre chaque métamère, on pourrait envisager ce premier modèle biomécanique :
(1) stimulation nerveuse sur le dernier ganglion : contraction du muscle longitudinal du dernier métamère (qu'on note n)
(2) toutes les pattes en avant du métamère (n) étant fixées, la seule accomodation de la contraction consiste en un raccourcissement du métamère (n) : les pattes anales se rapprochent de la tête puis se fixent.
(3) ce raccourcissement longitudinal du métamère (n) se traduit par un "bourrelet" en diamètre.
(4) propagation antérograde de l'influx nerveux au métamère (n-1) : stimulation nerveuse de la contraction musculaire : le métamère (n-1) se contracte.
(4) cette contraction s'accomode facilement par une tension sur le métamère (n) en bourrelet : l'enveloppe corporelle (n) est tirée vers (n-1), les pattes en avant de (n-1) sont par ailleurs fixées qui rend toute accomodation sur (n-2) difficile. Le métamère (n) retrouve sa longueur normale. Le métamère (n-1) se raccourcit en longueur, les pattes se décrochent se lèvent puis s'avancent (parce que le métamère (n-2) verrouille) (plus de fixation : le métamère (n-1) pourra ainsi accomoder la contraction de (n-2)).

Dans ce modèle, l'étirement du bourrelet est un processus actif.

Itération du processus jusqu'au premier métamère abdominal. La contraction finale est accomodée par la levée des pattes thoraciques : le bourrelet généré au niveau du métamère 1 se relâche passivement vers l'avant : la tête se déplace en avant.

Dans ce modèle, on pourrait donc s'attendre à ce que la contraction soit de même ampleur au niveau de tous les métamères, puisque tout est géré par des des mécanismes neuro-musculaires stéréotypés.

Ce qui est tout à fait différent si on prend le point de vue d'un mouvement "ondulatoire" : c'est-à-dire au fond très passif. Dans ce cas, il n'y a qu'une contraction globale au niveau du muscle longitudinal de l'abdomen, donc un raccourcissement de tout l'abdomen accomodé par le rapprochement vers la tête du métamère anal (les pattes se relevant par un mécanisme actif mais indépendant, les pattes remplissent ainsi deux fonctions : accroche au support et verrouillage de la propagation de l'onde, permettant ainsi la formation discontinue des bourrelets). Problème : cela génère un bourrelet "d'énergie potentielle" * au niveau de ce métamère qui va donc se "dissiper" vers l'avant de la chenille : on a donc une propagation passive d'une onde mécanique vers l'avant (à verrouillage/libération active par les pattes). Quelles conséquences physiques ? connaissant la nature des ondes, cette propagation est amortie : on devrait donc s'attendre à ce que l'amplitude du mouvement diminue vers les métamères avant (= gradient de raccourcissement décroissant vers l'avant). { * de "pression", en fait, mais la pression c'est une quantité d'énergie par unité de surface }

Avec quelques mesures et en faisant des stats très rigoureuses (éventuellement à la binoculaire) (pour évaluer l'importance de l'incertitude sur l'erreur biologique) on pourrait alors tenter de donner un mécanisme théorique selon les observations empiriques...

Ce n'est qu'un exemple.

(4) Idée un peu cruelle pour le découplage intestin/tégument : injecter un colorant vital dilué dans l'intestin, par l'anus. S'il est rouge, c'est pas mal, mettre la lumière derrière, prendre la vidéo et faire traiter des images extraites par photoshop en extrayant la couche "R" (=Rouge) : on pourrait ainsi suivre le déplacement des zones vertes (tégument) et des zones rouges (portion terminale de l'intestin coloré).

Sinon, avec matlab y a moyen de faire des choses très intéressantes, comme de la modélisation.
Au passage, j'ai retrouvé le nom de la méthode qui permet de comparer une courbe expérimentale à une courbe théorique : c'est la méthode des moindres carrés, en fait c'est du Khi-2 étendu.

Ah super, enocre un membre qui fait son retour parmi nous !

Citation :

Un jour, Autmên a dit:

"Bon, si tu es toujours à la recherche d'idées errantes, ça me vient par hoquets..."

...Sacrés hoquets ...


Mais merci! ^^