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 Beaucoup de questions avant de commencer

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stephan
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MessageSujet: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyVen 20 Aoû 2021 - 14:01

Bonjour,

Tout d’abord, merci pour votre accueil ; je suis nouveau sur le forum.

J’habite à Bruxelles (Belgique). Depuis tout petit, je suis fasciné par les chenilles. Cela peut paraître étrange ; mais je les préfère aux papillons que toutefois j’aime également. À un tel point qu’à mes 8 ans, mon instituteur de l’époque m’avait offert des chenilles de grand paon de nuit qu’il m’avait conseillé de nourrir avec de l’aubépine que je pouvais trouver dans un parc non loin de chez moi. Quelque chose a dû mal se passer ; elles sont toutes décédées. Je ne sais pas que j’ai mal fait à l’époque ; mais l’expérience m’a traumatisé.

Aujourd’hui, 36 ans plus tard, j’aimerais pouvoir recommencer un élevage pour débutant, et ne pas devoir me préoccuper des saisons en gardant mon élevage à température intérieure (min. 15°C, max. 28°C). Le Samia Ricini me semble être la meilleure option d’après mes recherches ces dernières semaines. À moins que vous conseilliez une autre espèce ? Je suis vraiment ouvert à tout, du moment que les chenilles ne restent pas minuscules.

En prévision de ce futur élevage, j’ai inspecté les environs et j’ai pu constater que :

  • Mon quartier est très riche en troènes. Ceux-ci sont soit en haie taillées régulièrement, soit en haie à moitié abandonnées, soit carrément sauvages. Quand je les scanne avec l’application PlantNet, cette dernière hésite souvent entre Ligustrum ovalifolium, vulgare, sinense, japonicum, etc. Parfois, d’une feuille à l’autre, le résultat est différent.
    Des questions se posent donc quant aux troènes :
    1) Il se pourrait très bien qu’un troène soit rasé et que je doive prélever sur un autre.
    Est-ce que, si je passe d’une sorte de troène à une autre, les chenilles pourraient en pâtir ?
    2) Je n’ai jamais fait attention, et je me demande si sous ma latitude (Bruxelles), le troène perd ses feuilles en hiver, et vu la multitude de troènes par ici, il se pourrait fort bien que certains perdront leurs feuilles et d’autres non. J’ai très peur de me retrouver sans nourriture à un moment critique.

  • Il y a énormément de laurier-cerise. Je sais que ceux-ci ne sont pas trop conseillés pour l’élevage, et qu’il faut bien aérer pour éviter que certains gaz intoxiquent les chenilles. L’avantage est que j’ai la certitude qu’ils vont rester verts en hiver.
    Serait-ce le meilleur choix pour être certain de ne pas me tromper de plante, quitte à risque de perdre certaines chenilles plus fragiles / moins débrouillardes ?

D’autres part, existe-t-il un récapitulatif pour élever au mieux les Samia Ricini ? Je trouve tout et son contraire sur internet ; j’aimerais être certain de gérer au mieux : l’habitat idéal, le matériel nécessaire, la luminosité, l’humidité, comment manipuler délicatement le papillon, etc. Je comprends également l'allemand, l'anglais, le néerlandais, donc n'importe quelle source fera l'affaire.

Entre les cocons et les œufs, quelle est la meilleure forme à recevoir par la poste ? Je ne suis pas pour l'envoi de chenilles...

Si cette expérience réussit, je pourrais dans le futur élever des écailles martre (je sais que les chenilles hibernent) dans le but de les relâcher dans la nature ; mais c’est peut-être une mauvaise idée ?

Merci de m’avoir lu jusqu’ici, et mille excuses pour ce nombre élevé de questions dans un seul post.

Bonne journée !
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Ludovic
Administrateur
Ludovic


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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyVen 20 Aoû 2021 - 20:49

Bonjour Stephan et bienvenue sur le forum ! :smilel:

Le Bombyx eri (Philosamia ricini) est effectivement une espèce facile conseillée au débutant dans l'élevage de papillons. Donc suite à tes recherches tu fais le bon choix.

Concernant la nourriture, sache que la majorité des espèces de troène sont acceptés. Ligustrum texanum est l’exception donc à ne pas essayer. Le changement d'une espèce à une autre peut-être un risque d'autant si tu passes d'une espèce semi caduque à une espèce persistante (exemple Ligustrum ovalifolium à lucidum ou japonicum). Le changement d'essence pour les 2 premiers stades est souvent une cause de pertes. A partir du 3ème stade ça passe mieux. En revanche changer brutalement au dernier stade peut être fatale.

Je pense que tu as de l'ovalifolium en quantité. Fais nous 1 ou 2 photos, on te dira de qu'elle espèce il s'agit :clin:
Une rubrique reconnaissance des plantes pour l'élevage est en cours de construction. Faute de temps elle tarde à venir. La reconnaissance des troènes est quasiment prête.

Concernant la perte de feuilles en hiver, il n'existe pas de troène caduque. Tu as les espèces semi caduques et les persistantes.

Le Laurier-cerise tu oublies clairement. Le ricini consomme d'autres plantes. Par ordre de préférence, Ricin, Ailante, Prunier myrobolan, Lilas et Lierre.

Je te laisse fouiller sur le forum pour des infos claires et sûres.  :smilel:
La seule consigne à ne pas négliger c'est l'humidité. Pas de pulvérisation sur les chenilles ni de feuillage mouillé, perte assurée de ton élevage. En revanche pour les cocons quelques pulvérisation de temps en temps oui.

Le plus fiable c'est l'envoi d'oeufs et très simple à conditionner en enveloppe à bulles dans un tube en plastique par exemple. Les cocons il faut veiller à ne pas en envoyer proche de l'émergence.

Bonne idée l'Ecaille martre.

_________________
@+ Ludovic
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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 13:58

Bonjour  @Ludovic ,

Merci pour cette réponse très détaillée !
Pour les photos de troène, vaut-il mieux un close-up des feuilles ou l'arbuste / la haie de plus loin ?
Une fois que je serai apte à les différencier, je pourrai commencer mon premier élevage.

Il me reste quelques questions.

  • Je constate qu'au stade L1, certaines personnes laissent les chenilles dans des contenants en plastique sans aucune aération. Ne vaut-il pas mieux couvrir de gaze ou d'essuie-tout pour les laisser respirer ?
    (Bien entendu, je passerai à une cage insectes 60cm x 60cm x 90cm dès qu'elles grandissent.)
  • Apparemment, le Bombyx eri est souvent victime de consanguinité et les adultes sont parfois tout à fait difformes. Comment peut-on obtenir des œufs de qualité ?
  • J'ai entendu parler d'une alternative, Nudaurelia krucki, de très jolies chenilles qui apparemment sont faciles à élever qui se débrouillent très bien sur le laurier-cerise. Cette espèce vient apparemment toujours de la même source ; mais à ce jour, on n'aurait pas encore détecté de problèmes de consanguinité. Serait-ce une bonne alternative ?
  • Une des fiches d'élevage trouvée sur internet mentionne :
    "La photopériode peut être de 8 heures de nuit et 16 heures de jour en été et de 10 heures de nuit et 14 heures de jour en hiver. Pour ce faire, on peut utiliser une lampe uniquement pour éclairer les chenilles ou bien une lampe chauffante de 20 W pour atteindre une température comprise entre 23 et 25° C."
    Une lampe en hiver est-elle nécessaire ?

Encore mille mercis pour vos lumières et un très beau week-end à vous !
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pierrepaul
Papillon
pierrepaul


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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 18:28

hello,

les boites hermétiques pour les chenilles lorsque elles sont en L1 ce n'est pas problématique, le tout c'est d'éviter les énormes vivariums chez certaines espèces assez baladeuse les premières jours comme actias luna, une boite à pétri puis des vivariums de chez jardiland font parfaitement l'affaire https://www.amazon.fr/Ferplast-m%C3%A9dium-r%C3%A9cipient-plastique-poissons/dp/B00M2W68RS/ref=asc_df_B00M2W68RS/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=54242806732&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=16569596667825652872&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9040916&hvtargid=pla-161958945652&psc=1

j'ai déjà eu une mauvaise expérience avec du laurier cerise dans un vivarium mal aéré, la feuille libèrent du cyanure lorsqu'elle sont froissées et plusieurs chenilles sont tombés malade, mais heureusement pas de décès, laisser les feuilles à l'air libre a réglé le problème, vous pouvez élever antherina suraka dessus, mais le laurier rose fonctionne très bien aussi.

Pour obtenir des œufs de bonne qualité, y'a pas 36 solution, il faut un bon fournisseur.

Pour la lampe franchement, je sais pas, j'ai déjà élevé attacus atlas en hiver juste à la lumière du soleil sans soucis, le truc c'est de faire attention à l'humidité, le chauffage en hiver peux assécher l'air.

Pour l'histoire de la consanguinité, faut pas se prendre la tête quant on est débutant, le bombyx eri c'est tout de même une espèce très robuste.

Une dernière chose, si vous habitez en ville, évitez les plantes à proximité des grandes routes, les feuilles sont souillés par les gaz d'échappements.
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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 19:10

Merci beaucoup pour vos réponses !

En ville, c'est assez difficile d'être vraiment loin d'une route.
En sortant le chien, j'ai pris des photos de supposés troènes dans le quartier.
Certains ont des feuilles plus grandes, d'autres plus petites.
Parfois, sur un même plant, il y a des feuilles plus claires et d'autres plus foncées, je ne sais pas lesquelles sont les plus adaptées.

Vous trouverez 12 dossiers ici qui correspondent chacun à un emplacement différent :
drive.google.com/drive/folders/1aV5fSwbOd9Ik87rQdlFZhA8HccBTLl5P?usp=sharing
(Je ne peux pas le mettre en lien car je suis un nouveau membre, mais vous pouvez copier-coller.)

Cela me ferait plaisir si vous pouviez les parcourir et donner votre avis. PlantNet hésite beaucoup.
J'aimerais savoir d'après vous lequel de ces arbustes serait le plus adapté.
Je me demande aussi si les troènes plantés en haie autour des immeubles sont aspergés de pesticides ?

Peut-être qu'après vos explications, j'apprendrais à les distinguer, car PlantNet propose parfois pour une même plante : ovale, vulgaire, chinois, japonais, etc.

Mille mercis d'avance ! :kimouss:
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Ludovic
Administrateur
Ludovic


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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 20:08

Bonjour,

Je viens de parcourir toutes vos photos, il s'agit de Ligustrum ovalifolium à chaque spot. On pourrait croire qu'il s'agit d'espèce différente selon le type de feuille. L'exposition, la nature du sol et l'orientation de la plante qu'elle soit en milieu ouvert ou ombragé, tous ces paramètres vont induire sur la forme des feuilles.

Les jeunes chenilles se développent mieux dans un espace confiné avec peu de volume d'air. On augmente le volume au fur et à mesure que les larves grandissent.

Le genre Nudaurelia regroupe des espèces Africaines. La diapause des chrysalides peut s’avérer délicate avec le conditionnement de ces dernières. La synchronisation des émergences pose souvent problème.

Débuter avec du ricini est conseillé.

Pas besoin d'éclairage artificiel en hiver. La température d'une pièce avec la lumière naturelle indirecte suffit. Vous pouvez installer votre élevage à proximité d'une lampe de bureau pour un gain d'éclairage journalier mais ce n'est pas vital je vous l'assure.

_________________
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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 20:21

Merci beaucoup Ludovic.
Vaut-il mieux prendre les feuilles foncées ou claires, grandes ou petites ?
Je pense que je vais me concentrer sur les troènes moins entretenus (moins de risque de pesticides) et éloignés de la rue.
Il me reste encore à trouver une source correcte pour les œufs.
Pour le matériel, je pensais à ceci pour quand les chenilles seront grandes :
lamaisondupapillon.org/produit/cage-a-insecte-voliere-papillon-mante-phasme-dimension-60cm-x-60cm-x-90cm/
Est-ce une bonne option ?
Merci pour tous les conseils !
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Alexandrose04
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 21:14

Bienvenue Stephan !

Un court retour d'expérience sur Troëne, parce que j'ai du voyager 2 fois à 800km de chez moi cet été avec mes Antherina suraka.
J'ai été obligé faute de mieux de les passer par Troëne commun - de californie - re commun - re de californie en 4 semaines. Je n'ai pas eu de soucis, même si les 30 chenilles ont systématiquement préféré celui de californie, et n'ont accepté le 'sauvage' que faute de mieux. Elles ont bien apprécié les larges feuilles des pousses de l'année (sur haies taillées).
Elles sont toutes dans leur cocon maintenant.

J'ai un peu galéré (en Alsace rurale) pour trouver des haies propres, la plupart des feuilles bord de route étaient tachées de pollution (grasse et sombre).
Méfiance donc sur ce point.

Bonne chance, et tiens nous au courant pour l'élevage !
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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 21:18

Merci beaucoup pour ce retour. Par prudence, quand j'aurai mes chenilles, je vais parcourir les 500m supplémentaires pour me fournir dans le parc.
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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptySam 21 Aoû 2021 - 23:47

Vu le support obtenu ici, j'ai déjà commandé la cage en tissu de 60x60x90 cm.
Je ne peux plus faire marche arrière. :coolguy:
Il s'agit maintenant de trouver des œufs d'une espèce pas trop compliquée (pas forcément la plus simple non plus, je suis méticuleux et capable de suivre des instructions à la lettre), et une espèce qui se nourrit soit de troène, soit de laurier cerise.
J'ai trouvé un site allemand où il y a pas mal d'échanges, si vous avez des meilleurs plans merci de les partager !
:kimouss:
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pierrepaul
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 7:44

@stephan a écrit:

Il s'agit maintenant de trouver des œufs d'une espèce pas trop compliquée (pas forcément la plus simple non plus, je suis méticuleux et capable de suivre des instructions à la lettre), et une espèce qui se nourrit soit de troène, soit de laurier cerise.
J'ai trouvé un site allemand où il y a pas mal d'échanges, si vous avez des meilleurs plans merci de les partager !
:kimouss:

Antherina Suraka  :iconfeuille:

le forum actias peut-être intéressant, les œufs sur les sites spécialisés sont souvent assez onéreux.

stephan aime ce message

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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 11:27

@Ludovic a écrit:
La seule consigne à ne pas négliger c'est l'humidité. Pas de pulvérisation sur les chenilles ni de feuillage mouillé, perte assurée de ton élevage. En revanche pour les cocons quelques pulvérisation de temps en temps oui.

Bonjour ! :clin:

Une autre source confirme ce que tu dis, Ludovic :
(FICHE D’ÉLEVAGE : Philosamia ricini Boisduval, 1856 - Emmanuel Delfosse - 20/04/1999)
"Les oeufs seront disposés dans une petite boite pendant 1 semaine, au sec, sur du papier sopalin ou du papier filtre. Et n’ayez crainte pour ceux qui se décollent de leur support, ils sont toujours viables.
1 ou 2 jours avant la future éclosion, quelques feuilles de troène apporteront l’humidité nécessaire.
"

Cependant, sur la maison du papillon et dans les vidéos youtube de skyfood (je n'apprécie pas sa manière d'élever, trop peu respectueux des animaux), je constate qu'ils déposent du sopalin qu'ils vaporisent avant de mettre des feuilles.

Je sais que les feuilles doivent être bien lavées et séchées avant d'être présentées aux chenilles, mais le sopalin mouillé ou pas, je ne sais pas encore.

Autre question : comment nettoyer les boîtes pour les L1 et L2 à chaque changement de feuilles ? J'ai cherché en vain sur le forum. Produit vaisselle et rinçage abondant ? Eau très légèrement javellisée + rinçage abondant ? Ou seulement de l'eau chaude ?
Et quel est le couvercle idéal ? Le couvercle en plastique troué ? Du film plastique troué ? Un morceau de bas nylon ?

Encore mille excuses pour toutes ces questions !

PS : je vais probablement recevoir des œufs d'Antherina suraka, l'élevage ne paraît pas trop compliqué mais je reste ouvert à vous lumières.

Un très bon dimanche à tous !
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pierrepaul
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 12:47

hello

pour le couvercle, la gaze c'est pas mal. regardez ce lien, ça peux vous aider.
https://lepidoptera.forumactif.com/t7643-exemples-d-installations-d-elevage

je ne nettoie pas mes boites entre chaque changement de nourriture, je me contente d'enlever les déjections qui sont sèches chez les chenilles, si je vois que les crottes ont souillé le vivarium, ça peux arriver lorsqu'il y a pas mal d'humidité, de l'eau et du liquide vaisselle sont suffisant.

Par contre (certain membre du forum vont peut-être me critiquer) la javel n'est pas un nettoyant, mais un désinfectant !

Je l'utilise SEULEMENT en dernier recours de la javel concentré lorsque une maladie éclate (c'est assez rare heureusement dans les petits élevages) la javel bien que dangereuse pour l'environnement à l'avantage d'être très efficace sur pas mal de spores, bactéries et virus et en plus la javel n'est pas toxique à long terme c'est à dire que contrairement à certains produits nettoyants, le chlore se dissipe assez vite.

voila un lien pour vous aider à la doser.
https://www.mfa.gouv.qc.ca/fr/services-de-garde/cpe-garderies/sante-securite/bye-bye-microbes/bye-bye-microbes/no23-1/Pages/article1.aspx
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 13:15

Merci  @pierrepaul pour vos ingénieux conseils, ce forum est une mine d'or !
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Alexandrose04
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 17:22

Il y a différentes méthodes selon les personnes, voici en général comment je procède pour la plupart des espèces jusqu'en début L3 :

bac à glace transparent avec fentes au cutter dans le couvercle (mais des bacs un peu plus petits sont encore un peu mieux, sauf que je n'ai pas ça). un sopalin au fond pour réguler l'humidité (parfois pas si il fait trop sec). Je ne rince jamais les feuilles avant de les donner aux chenilles (j'habite un endroit très isolé). Aucune vaporisation, ni des feuilles, ni du sopalin.
Je place suffisamment de tiges dans la boite pour qu'il n'y ait aucun grand espace vide (les chenilles trouvent donc facilement les feuilles). J'évite de placer des feuilles sans leurs branches au fond, ça fait trop bazar et promiscuité selon moi. pas la peine de tasser 10000 tiges dans la boite non plus.

nettoyage minutieux des boites chaque soir, en débarrassant chaque crotte, au fond comme sur le feuillage (dès que plusieurs crottes se touchent, les moisissures se développent en peu de temps, ce qui signifie le plus souvent le début des maladies).
Changement des feuilles au feeling, elles doivent rester fraiches, ça tiens parfois plusieurs jours sans problème.

Nettoyage final des boites dès que les chenilles partent en cage grillagée, avec javel.

Les oeufs sont dès le début dans les même bacs, avec un bout de sopalin mouillé et plié en 12 dans un coin, jamais au contact des oeufs qui doivent rester toujours secs.
Avec un couvercle en tulle, il y a un risque d'évasion si les mailles sont un peu grandes, mais surtout le feuillage va sécher très vite. Le couvercle plastique garde l'humidité naturelle des feuilles dans le bac.
Ah oui, jamais de rayon de soleil sur les boites, même pas 5 minutes dans la journée. Et si possible la lumière ne doit pas venir d'une direction précise, les chenilles ont alors tendance à se regrouper de ce coté. C'est parfois difficile mais...

Je n'ai jamais eu de maladies quand j'ai appliqué soigneusement ce protocole.

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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 18:22

Merci beaucoup,  @Alexandrose04 !

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stephan
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MessageSujet: Re: Beaucoup de questions avant de commencer   Beaucoup de questions avant de commencer EmptyDim 22 Aoû 2021 - 18:30

@Alexandrose04 a écrit:
Les oeufs sont dès le début dans les même bacs, avec un bout de sopalin mouillé et plié en 12 dans un coin, jamais au contact des oeufs qui doivent rester toujours secs.

Quand on regarde ce qu'il fait vers 5m10s-5m25s dans cette video.
youtu.be/lk_XYHcizlU
:wouw:
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