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 petites expériences

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Lucile
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MessageSujet: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 19:48

Une petite question : pourquoi certaines chenilles d'Acherontia atropos deviennent brunes en L5 ?

Apparemment personne sur le forum ne le sais alors, histoire de m'occuper, je voudrais faire des petites expériences sur mon élevage (luminosité, plante-hôte, sexe...) pour savoir quel facteur influence la couleur. Pour cela, j'aurais besoin d'un peu d'aide.

A ceux qui possèdent un élevage (suffisant) de ces petites bêtes, j'aimerais bien d'abord avoir votre avis (bonne ou mauvaise idée?)

Lucile


Dernière édition par Lucile le Mer 24 Sep 2014 - 4:02, édité 1 fois
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j-claude
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 20:27

Bonsoir jeune fille.
moi je dirais que c'est tracé d'avance;genetique et que les brunes se camouflent tres bien dans les feuilles fanees de pommes de terre.
en elevage on a souvent les deux formes mais en pourcentage c'est assez aleatoire ... :confu: .
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Lucile
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 21:02

moi je pense que c'est plutot phénotypique et donc influencé par un facteur (plus probable en tout cas). Mais bon, ça reste quand meme à voir...
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Morpion
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 21:37

Pour moi c'est entre les deux :rolley:

Je pense que la caractère brun est d'origine génétique mais qu'il y a un ou plusieurs facteurs déclencheurs.

De là à y trouver une utilité... les mutations sont par définition aléatoire (et donc sans raison) et il est donc possible que cette mutation ne soit pas vraiment utile mais qu'elle ne nuise pas à la survie de la chenille donc qu'elle aie été conservée.
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Lucile
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 22:13

Bon, visiblement ça n'intéresse que moi de comprendre ce mécanisme ! Alors je vais faire mes tests toute seule. Snif ...
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 22:40

Je parlais de l'utilité de la mutation, pas de l'utilité de l'expérience :Delfe:

Et puis attendons la réaction de JPV... je suis certain qu'il a beaucoup à en dire sur le sujet aussi Smile
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyDim 25 Fév 2007 - 23:22

Moi aussi je dirais mode aléatoire pour le polymorphisme en L5.

Une piste a voir en isolant les specimens jaunes et marron chacun de leur côté ensuite faire le sexage et normalement le ratio des deux doit redonné a quelques choses près le ratio de chaque couleur donc mode aléatoire. (sur mes 10 specimens cela c'est confirmé mais bon que 10 specimens)

Autres , juste pour voir le ratio M/F est toujours plus important en M pour l'espece cité ???

Cedric
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jpv
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 0:40

Pour moi le déterminisme de la couleur des chenilles d'atropos est génétiquement déterminé. A l'appui de cette affirmation le fait que dans des conditions rigoureusement identiques d'élevage (chenilles toutes élevées ensembles dans la même enceinte), il y a des chenilles jaunes et d’autres brunes.
Les pourcentages varient d’une génération à l’autre , toujours dans les mêmes conditions.

Pour éclaircir définitivement le problème il faut disposer de suffisamment de chenilles pour tenter des expériences sur plusieurs générations. Il faut croiser les papillons dont on connaît la couleur des chenilles et réaliser les couples suivants : brunes x brunes, jaunes mâle x jaunes femelle, jaune femelle x brune mâle , brunes x jaunes.
Autant que possible il faut plusieurs couples pour chaque combinaison . Ce qui fait donc 4 series de couples. Il faut réaliser les croisements réciproques pour les couples mixtes pour le cas où la transmission du caractère se ferait par la femelle.

On pourra seulement alors commencer à tirer des conclusions. Je pencherais assez pour la couleur brune récessive et donc le couple brune x brune ne doit donner que des chenilles brunes en 3ième génération.
Il est à peu prés exclus que le jaune soit récessif puisque dans les élevage où les accouplements se font au hasard, on a toujours un fort pourcentage de chenilles jaunes ou que des jaunes même en ayant eu des brunes la génération précédente. Toutefois si l’on a 1/3 et plus de brunes, à la génération suivante le nb de brunes est assez élevé ce que l’on peut interpréter comme des descendants de couples brune x brune.
Si le croisement brunes x brunes donne une descendance mêlée, c’est beaucoup plus ennuyeux et prouve que :
- soit le caractère « chenille brune » n’est pas un caractère récessif
- soit ce caractère est modulé par des conditions extérieures ce qui est peu probable mais ne peut pas être totalement écarté.

Quand nous aurons déjà démêlé ça jusqu’ici, on aura de bonnes indications pour conclure ou pour affiner la recherche.
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 10:05

Ok , point de départ l'isolement des brunes des jaunes pour tenté quoi que ce soit , merci :clin:

Cedric
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Lucile
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 10:38

Ok, Mais pour ma part, je vais aussi tester la variabilité de luminosité : tester tout le long de l'élevage une obscurité quasi totale, et d'un autre coté une élevage sous néon.

Lucile
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 16:32

Question peut etre bête , mais peut on comparé le phénomène avec les chrysalides de certain papilio délivrant des vertes ou brunes ?

Cedric
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 17:20

Oui je pense que c'est le même mécanisme.
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jpv
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 19:07

Là, j'en suis beaucoup moins sûr : dans la ponte d'une même femelle, il y aura des chrysalides vertes et des marrons/grises suivant l'endroit où a lieu la nymphose : dans les feuilles ce sera vert, sur les troncs ce sera gris.
Je me souviens qu'en cours du DEA d'entomologie on nous avait appris que c'était la perception de l'humidité par la chenille en pré nymphe qui régissait la couleur. C'est à mon avis plus complexe.
Il y a là aussi plein de belles expériences à faire pour ceux qui ont du temps :coolguy: , même si ça a été déjà étudié !
En tous cas, le déterminisme de la couleur est bien sûr génétique ; en revanche sont expression est modulée par le milieu extérieur. Bel exemple de l'influence de l'environnement sur un caractère pour une meilleure adaptation au milieu (ici, passer inaperçu en adaptant sa couleur au support).

Attention aux généralisations hâtives, cet exemple n'a rien d'universel et la plupart du temps la couleur de la chrysalide est fixe ou peu variable. Cette variabilité est essentiellement le propre de beaucoup de Papilio, mais pas de tous : Papilio alexanor a une chrysalide grise invariable quelle que soit les conditions de milieu..
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 19:11

Pour les papilio, c'est plus l'environnement qui influe sur la couleur des chrysalides. Car pour le machaon celles d'été son le plus souvent vertes alors que celles d'hiver sont le plus souvent brunes. Pour le robert le diable (une vanesse),par exemple, c'est le climat et la longueur des jours qui va d'éterminer la forme d'été ou la forme d'hiver qui, rappelons le, sont vraiement différentes. Pour le sphinx à tête de mort, je ne sais pas. Je ne me suis pas penché sur la question. Sur ma génération actuelle je n'ai que 5 chenilles de brunes sur 40, alors qu'à la génération précédente j' en avait plus de 80 sur 140. Le mystère reste complet...

Cyril
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 22:03

Ben moi j'ai des chrysalides de Machaon indifférement brunes et vertes...peut importe les conditions et la période de l'année.
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Lucile
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyLun 26 Fév 2007 - 23:01

Dans la nature, les conditions ne sont pas vraiment les mêmes que dans nos élevages... !
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Morpion
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyMar 27 Fév 2007 - 0:17

Ben oui mais mes élevages (de Machaon en tout cas) se font en extérieur pour justement avoir les conditions les plus naturelles possibles.

Il m'arrive d'avoir sur la même branches 5 ou 6 chrysalides de couleurs différentes et j'arrive généralement à un ratio d'environ 50% pour les deux couleurs.

Par contre sur les 22 chrysalides de cette année j'ai eu beaucoup d'éclosions précoces et les 5 dernières restantes sont toutes vertes et bien vivantes. (Il faut dire aussi qu'avec moins d'une semaine de gel cet hiver on bat des records).
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yvan
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyMar 27 Fév 2007 - 10:52

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir une digression à ce passionnant débat, afin d'apporter un témoignage en forme de "réponse" à la question de Cetonidae : "Autres, juste pour voir le ratio M/F est toujours plus important en M pour l'espèce cité ??? "

A la lumière de mes élevages sur plusieurs espèces de Lycaenidae, j'ai eu la surprise de constater que la proportion M/F était à peu près égalitaire, voire nettement favorable aux femelles.
Ainsi au cours d'une série d'élevages (entre 100 et 500 spécimens obtenus en moyenne) des différentes espèces de Lysandra du Sud-est de la France, des îles Tyrrhéniennes et d'Espagne, j'ai pu constater qu'en règle générale les femelles étaient toujours légèrement plus nombreuses que les mâles.
J'ai fait des constats similaires sur des élevages d'autres Polyommatinae, d'Heodes et de Theclinae.

Je ne m'hasarderai pas à en tirer une conclusion définitive, car mes techniques d'élevage sont bien loin des conditions naturelles (toujours pratiqués à partir de l'oeuf ou de mes propres souches, en conditions de "labo" et en brisant parfois la diapause hivernale pour obtenir des générations continues).

Je dirais simplement que l'observation ne manque de piquant quand on sait la difficulté que représente la découverte des femelles de certaines espèces de Lycaenidae sur le terrain !

Yvan
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Stef
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyMar 27 Fév 2007 - 18:03

Morpion a écrit:

... Par contre sur les 22 chrysalides de cette année j'ai eu beaucoup d'éclosions précoces et les 5 dernières restantes sont toutes vertes et bien vivantes. (Il faut dire aussi qu'avec moins d'une semaine de gel cet hiver on bat des records).

De mon côté, sur toutes les chrysalides (vertes et brunes) que j'avais l'été dernier, je n'ai plus que des brunes en diapause; les vertes ont émergées avant l'automne.
Ce qui pour moi, me semble le plus "logique"; mais à priori, ce n'est pas toujours le cas.


Stéphane
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jpv
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyJeu 1 Mar 2007 - 15:23

Il serait interessant de scinder ce post en 2 , l'un pour la couleur des chrysalides, l'autre pour le sex ratio. Il y a pas mal à dire pour chaque et le sujet risque de rebondir plusieurs fois. Avis aux modos. :coolguy:

Pour le sex ratio il faut comptabiliser toutes les pertes survenues en élevage. la plupart du temps les fins d'élevages sont plus ou moins malades et les calculs sont faussés;
En général le sex ratio est de 1 , mais comme la plupart de temps les chenilles femelles (qui font plus de réserves) trainent plus, elles sont plus facilement victimes des maladies en fin d'élevage, et du coup, moins de femelles naitront , ce qui risque d'être interprêté comme une distortion du sex ratio.
Les remarques de Yvan sont trés interessantes puisqu'en général on se trouve avec moins de femelles. preuve que son élevage doit se faire dans de bonnes conditions.
il m'est cependant arrivé d'avoir de grosses distortions : Bramhaea herseyi: 11 chenilles donnant 10 femelles et un mâle, un élevage de Lycaena phlaeas avec 2/3 de femelles.
Je ne pense pas que le déterminisme du sexe puisse changer aprés la fécondation comme c'est le cas de beaucoup de reptiles pour lesquels c'est la température d'incubation qui détermine le sexe. Je n'ai pas eu le temps de faire des recherches dans ce sens, mais peut être quelq'un en sait plus?
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CETONIDE
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyJeu 1 Mar 2007 - 21:27

Pas du tout yvan pour la digression , le ratio M/F est tout autant passionnant comme le dit jpv. Wink

Je crois aussi que aprés fécondation que c'est joué.

Aprés sur le sujet il reste wolbachia (bactérie modifiant le ratio vers femelle uniquement) , les effets de la consanguinité (je pense que ca ce joue là) , les facteurs température & luminosité influence plutot les séquences de diapause et la aussi y a de quoi faire ......

Wolbachia http://www.ac-creteil.fr/svt/Big_mag/Actualite/herode_bact.htm

A part le polymorphisme d'atropos L5 , les autres sphingidae sont aussi bien lotis par rapport aux chenilles type des autres genres mise a par les mimétique et art du camouflage ???

Cedric
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jpv
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptyJeu 1 Mar 2007 - 23:34

C'est vrai que cette Wolbachia est ne vrai saleté pour l'éleveur, mais on ne sait pas encore assez l'écologie de cetete bactérie pour appécier les 'dégats' qu'elle peut commettre.
Elle a été largement mise en évidence chez les bolina sauvagesoù dans certaines parties de l'Asie tropicale les mâles sont devenus si peu abondant qu'on se demande si des populations entières ne vont pas disparaitre à moins de la survenue d'une parthénogèse providentielle.
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptySam 3 Mar 2007 - 17:16

Toujours dans le cadre des expérimentations. :clin:

Après le polymorphisme de certaine chenilles et chrysalides , il y a en imago la phalène du bouleau qui peut aidée a comprendre ces mécanismes étrangement similaire :rolley:

Un petit lien sympa sur la : sélection , modèles déterministes

http://lgb.unige.ch/evolution/Selection.htm

Cedric
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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptySam 7 Avr 2007 - 11:57

Encore une avec les chrysalides de papilio , tout comme le polymorphisme d'atropos , si on sélectionne que des vertes par exemple pour repro verte x verte sur quelques génerations , est ce que le caractatère vert s'affirme Question

Cedric
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JeanYves
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JeanYves


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MessageSujet: Re: petites expériences   petites expériences EmptySam 7 Avr 2007 - 12:15

Pour les chrysalides de machaon, j'avais vu une fois dans un reportage télévisé (ne me demandez pas lequel, je ne m'en rappelle pas du tout...) qu'une expérience avait été menée, d'où il ressortait que la couleur de la chrysalide dépendait largement du type de support utilisé par la chenille pour se nymphoser : sur un support de type lisse, donc comme une feuille ou une tige sans aspérités, la chrysalide était plutôt verte; sur un support rugeux, comme une branche ou un mur, la chrysalide était généralement gris-brun.

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