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 Iphiclides podalirius forme inalpina????

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2 participants
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MathieuD
chenille
MathieuD


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MessageSujet: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptyVen 14 Mar 2008 - 22:22

Salut a tous :coucou:
Bin je suis du Valais en Suisse,
et quelle fut ma surprise a la lecture du livre (les papillons du valais de Raphy Rapaz 1979) que les Iphiclides podalirius du valais était des formes inalpina et que ce que j avais n était pas les formes type!!!! je connaissais la sous-éspece "feisthamelii" mais inalpina :surpris:
donc voila une photo d'un de mes Iphiclides podalirius
Iphiclides podalirius forme inalpina???? Pap00111
vous voyez une différence avec l un des vôtres?
ou la forme "inalpina" est juste un délire d'une personne trop amoureuse de sa région?
et une photo du livre
Iphiclides podalirius forme inalpina???? Pap00010
merci de vos réponse
salutations mat
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Morpion
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Morpion


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MessageSujet: Re: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptySam 15 Mar 2008 - 0:08

Mouais... je suis toujours prudent avec toutes ces formes régionales, un peu comme les carabes où on a crée une sous-espèce/forme pour quasiment chaque specimen capturé :confu:

Surtout que la description donnée reste assez floue et qu'il ne semble pas y avoir de caractères nettement discriminants.

Alors que les Flambés suisses aient acquis des caractéristiques spécifiques c'est un peu logique, de là à en faire une forme englobant tous les individus c'est un peu poussé, surtout avec une espèce qui bouge beaucoup.

En fait les formes ne correspondent qu'à une partie de la réalité. Elles correspondent à des adaptations parfois locales, parfois saisonnières ou tout simplement aléatoires mais elles ne sont prises en considération que si la modification est visible...
Du coup on passe à côté d'innombrables formes "invisibles" (variations des génitalias, comportements, plante-hôte,...) qui ne seront sans doute jamais décrites.
Bref, vouloir décrire des formes sur l'unique critère visuel est incomplet et surtout très trompeur sur la réalité. Et si on admet qu'il existe de nombreuses formes impossibles à décrire il ne faut pas tomber dans l'identifiïte aïgue où chaque petite différence doit être notée, nommée et cloisonnée puisque de toute façon l'identification sera au mieux incomplète, au pire fausse.
C'est déjà difficile de définir une espèce alors définir les formes sur des critères aussi ténus ça relève plus de l'art divinatoire que de la science.

Donc si c'étais moi je l'identifierais comme Iphiclides podalirius et je laisserait tomber la forme tant que des critères quantitatifs n'ont pas été précisés.

Pour feisthamelii (parfois considéré comme une espèce à part entière) la différence est nette : feisthamelii est blanc et podalirius jaunâtre et surtout il y a un critère de localisation net : Afrique du nord, péninsule ibérique. Et ceci est corroboré par des différences au niveau des génitalias. En clair on peut difficilement se tromper sauf dans les Pyrénnées.
Pour inalpina les caractères sont flous, la répartition aussi (les Alpes c'est vaste et il y a plusieurs massifs bien distincts et beaucoup de zones de transition) et en dehors de vraie frontière géographique comme les Pyrénnées il doit exister une zone de métissage très importante.
Le forme existe peut-être, sans doute centrée sur la Suisse, mais la différenciation est si faible et la répartition tellement imprécise (il existe sans doute un gradient assez large entre les formes de plaines et la forme inalpina) que je me garderait bien de l'identifier comme tel (va t'en savoir si ton specimen est 100% inalpina ou seulement 75% avec un des parents de forme nominale...).
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MathieuD
chenille
MathieuD


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MessageSujet: Re: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptySam 15 Mar 2008 - 0:50

tu as raison moi je suis sur a 99% que j ai une forme type
mais quand même vu que le valais est une grande vallée je me pause la question, vous vous avez bien la Corse qui est isoler du reste de la France

PS il y a quand même 5 espèces et sous-espèces endémiques au valais
-Erebia christi raetzer (satyridae)
-Lycaeides idas vallesiaca oberthur (lycaenidae)
et 3 nocturne
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Morpion
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MessageSujet: Re: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptySam 15 Mar 2008 - 8:44

Oui mais les espèces que tu cite sont des espèces au déplacement limité... le Flambé peut parfois faire des voyages de plusieurs dizaines, voire centaines, de kilomètres une fois adulte, il n'y a donc pas de raison pour que la population du Valais n'ait plus de contact avec les populations environnantes.

Et puis une forme n'est pas synonyme de sous-espèce, il s'agit parfois d'une adaptation locale mais parfois aussi tout simplement le hasard génétique.
Un peu comme chez nous ceux qui peuvent rouler la langue et les autres qui ne peuvent pas :sarcastic:
On peut très bien décrire une forme avec des critères géographiques mais une forme peut très bien exister disséminée dans l'ensemble de la population (exemple les formes de femelles bleues chez Polyommatus icarus).
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MathieuD
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MathieuD


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MessageSujet: Re: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptySam 15 Mar 2008 - 10:04

oui net pour le flamber il bouge beaucoup
mais par rapport a la photo que j ai poster il y a une différence ou rien ?
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Morpion
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MessageSujet: Re: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptySam 15 Mar 2008 - 11:06

ben moi franchement j'y vois pas vraiment de différences...
Faudrait voir cet été et capturer plusieurs specimens pour faire des comparaisons.
- Si tout ce que tu capture ressemble à ce que tu montre c'est qu'il s'agit de la forme inalpina d'après Rapaz... et dans ce cas je vois encore moins de raisons d'avoir crée une forme alpine puisqu'elle est identique aux formes de plaines...
- Si dans tes captures tu trouve des individus alpina et d'autres de forme nominale ben tu aura vérifié l'existence d'une forme. Reste à savoir si tu saura clairement faire la différence entre la forme inalpina et la forme nominale :rolley:
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MathieuD
chenille
MathieuD


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MessageSujet: Re: Iphiclides podalirius forme inalpina????   Iphiclides podalirius forme inalpina???? EmptySam 15 Mar 2008 - 13:23

bon j ai que un male et une femelle mais je vais essayer d' en attraper d'autre pour comparer.
Mai tu as répondu a ma question qui est de savoir si il y avais une différence avec les autres mais vu que non la réponse est claire.
merci pour cet éclaircissement
salutations mat salut
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