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Forum dédié à l'élevage et à l'observation des papillons
 
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 Relacher les papillons

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Angel
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MessageSujet: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyJeu 22 Jan 2009 - 21:51

Quand mes Ricini seront des papillons, j'aimerai savoir si les relacher dans la nature est très déconseillé ou pas. Est ce que cela peut poser des problèmes d'ecosystème ? Est ce que ce sont des papillons uniquement destinés à l'élevage et qu'on ne relache jamais dans la nature ?


Et puis autre sujet auquel j'attache beaucoup d'importance (pour mes rongeurs) et qui m'interroge pour les papillons. Est ce que la consanguinité entre papillons est un risque de dégénerescence pour la souche ? Les papillons que j'aurai sont tous issus d'une même ponte, et donc frères et soeurs si on peut le dire ainsi Wink En cas d'accouplement, y'a t-il un affaiblissement de la souche et un risque de dégénérescence pour les chenilles qui naitront de cet accouplement ?

Merci d'avance Very Happy
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E-mago
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyJeu 22 Jan 2009 - 22:05

Angel a écrit:
Quand mes Ricini seront des papillons, j'aimerai savoir si les relacher dans la nature est très déconseillé ou pas.

Plein de post sur le sujet => PAS DE LACHER DANS LA NATURE.

Angel a écrit:
Et puis autre sujet auquel j'attache beaucoup d'importance (pour mes rongeurs) et qui m'interroge pour les papillons. Est ce que la consanguinité entre papillons est un risque de dégénerescence pour la souche ?
Oui, clairement, il y a généralement dégénérescence et les souches finissent toujours par disparâitre :mecontent: Par contre, bonne nouvelle pour toi: Avec les ricini, l'espèce a tellement été brassée génétiquement qu'il n'y a pas ce problème ou il intervient très tard et tu auras constaté une virose avant...

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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyJeu 22 Jan 2009 - 22:32

Salut Angel !

Dommage pour le lâcher. J'imagine que ça aurait été un moment magique pour les enfants, même si dans un mois ou deux il risque de faire encore un peu frisquet pour des papillons sub-tropicaux.
Si tu ne sais vraiment pas quoi en faire...je suis preneur !

Thomas.
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Angel
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyJeu 22 Jan 2009 - 23:11

Ok, pas de lâcher ! J'ai rien trouvé sur le mode recherche :shy:
ça ne va pas être drôle de retrouver les papillons morts :sadman: J'aurai préféré les savoir libres !
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Angel
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyJeu 22 Jan 2009 - 23:13

Tom a écrit:
Salut Angel !
Si tu ne sais vraiment pas quoi en faire...je suis preneur !

J'ai peur que les enfants soient super déçus si je leur dis que je les donne à quelqu'un (d'ailleurs, ils auraient peut etre été déçus aussi de devoir les lacher ! (si cela avait été possible).
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 10:19

rechercher : Lacher

https://lepidoptera.forumactif.com/forum-general-f2/commencer-un-elevage-et-faire-un-lacher-dans-le-calvados-t2968.htm?highlight=lacher

ce sujet explique pas mal de chose sur les raisons qui font qu'il est délicat d'effectuer un lâcher...
Dans tout les cas je trouve sa super intéressant a expliquer a des enfants...

Un parallèle peu être fait avec les fourmis et les énormes dégâts qu'on put causer certaines espèces importées dans des environnement ou elle n'avait pas de prédateurs....

Faut faire n'importe quoi avec la chaine alimentaire...
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 11:46

Oui, sauf que pour les ricini il y a aucun problème ils ne risque pas de s’implanter , en tout cas pas à Lyon .
Ca ferra juste le bonheur des mésanges
J'ai laché deux attacus en été il y a quelques années , j'ai retrouvé quelques ailes pas loin :devil1:
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 12:44

Je ne suis pas un spécialiste mais c'est un domaine qui m'intéresse.

http://www.oncfs.gouv.fr/events/point_faune/conflit/FS270_steinmetz.pdf

Il y a tellement de paramètre qui peuvent entrer en jeu. Des Ricini peuvent être ''porteur sain'' de parasite (cad que c'est parasite ne sont pas dangereux pour eux.) Et peuvent donc transmettre ces parasites à quelques mésanges. Et dieux seul sait se qui pourrait en résulter, mais l'affaiblissement d'une espèce entraine quasiment toujours des conséquence importante sur la biodiversité...

Enfin je suis d'accord que se sont des hypothèses dont la probabilité est faible mais pourquoi courir le risque.
Je suis sure que certain scientifiques connaissant tout les risque plus clairement pourrait s'amuser a cela...
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 13:30

Alors fais attention à toi pour les parasites : si ça craint pour les oiseaux ça craint pour l'homme .
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 14:19

la transmission de parasite d'animaux de compagnie à l'homme est une chose bien connue.
Et cela explose avec l'arrivée des ''nac''. C'est pourquoi il est plus que conseillé de se laver les mains avant et après chaque manipulation, de désinfecter régulièrement l'habitat de l'animale et quand cela est possible d'utiliser des vermifuges...

Mais je veux pas créer de fausse polémique je ne suis pas un expert. J'ai juste lu de nombreux articles traitant de ce sujet. Si tu as des arguments contre je suis curieux de les entendre...

De plus on est en plein dans la théorie. Je suis loin d'être un écolo (radicale, conservateur voir integriste...) et de la théorie a la pratique il y a souvent un fossé.

Moi je pense que je ne relâcherais pas une 15aine de Ricini dans la nature et j'ai expliqué pourquoi. La prolifération n'est pas a craindre dans ce cas. Mais si toi tu ne trouve aucune raison valable de ne pas le faire dit moi pourquoi...

Je ne veux pas rester idiot et ce problème risque de bientôt m'arriver...
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 15:03

Si on prend le problème dans un autre sens la question à se poser serait plutôt : Pourquoi est-on tenté de relâcher ces animaux?

Est ce pour se donner bonne conscience, est ce pour leur bien ou plutôt le notre?

Ces papillons, surtout les ricini, ne sont-ils pas mieux dans une volière qu'en liberté? Ont-il même conscience de la notion de bien-être (en dehors de la satisfaction des besoins vitaux)?

A mon avis la question est plus vaste qu'il n'y paraît au premier abord Wink
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 15:08

Salut,

Si tu ne sais pas quoi faire de tes papillons, bien une fois mort, je les donnerai au gamins.
Au mieux (je ne sais pas quel age ils ont), prévoie un TP fabrication de cadre en bois...
Au pire, propose les tel quel à celui que ça intéressera...

Voilà.

Tanguy.
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 16:19

il est vrai que les garder jusqu'à leur mort naturelle est le mieux...

on ne se débarrasse pas de nos chien ou chats une fois qu'ils ont donnée naissance...
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 21:08

Il ne me semble pas que les insectes soient sensibles à la consanguinité qui entraine une dégénérescence mais plutôt les conditions d'élevage qui ne sont pas appropriées

Il faut savoir que ces insectes ne sont pas élevées dans les conditions naturelles et pas sur leur plante hôte mais des plantes de substitution

Voilà mon point de vue Smile
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E-mago
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 21:55

krepidou a écrit:
Il ne me semble pas que les insectes soient sensibles à la consanguinité qui entraine une dégénérescence mais plutôt les conditions d'élevage qui ne sont pas appropriées

Il faut savoir que ces insectes ne sont pas élevées dans les conditions naturelles et pas sur leur plante hôte mais des plantes de substitution

Voilà mon point de vue Smile

Tu as raison pour les conditions d'élevage, c'est sûr, mais il y a surement un peu des 2.

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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 21:57

J'oubliai, Angel, mais à supposer que tu décides tout de même de les lacher, l'envol de ricini risque de ne pas etre très spectaculaire :clin:

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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 22:38

Merci pour toutes vos réponses. Je vois que le sujet fait débat Wink
Je ne relacherai pas les papillons, je ne prendrai pas le risque de jouer sur l'écosystème (même si au bout du compte il n'y avait pas de risque). On voit bien ce que ça donne avec les tortues, les écureuils...
Les donner aux enfants est une super idée... sauf que je n'ai pas un papillon par élève. On va éviter les bagarres Wink


Elche a écrit:

Et cela explose avec l'arrivée des ''nac''. C'est pourquoi il est plus que conseillé de se laver les mains avant et après chaque manipulation, de désinfecter régulièrement l'habitat de l'animale et quand cela est possible d'utiliser des vermifuges...

Pas plus qu'avec un chien ou un chat qui court à travers la campagne Wink J'ai des NAC depuis 5 ans : je ne me lave pas les mains après manipulation, ils mangent dans mon assiette, lèchent ma cuillère, je bois après eux et je ne donne jamais de vermifuge Wink. Jusqu'à présent, les maladies que j'ai sont surtout transmises par mes élèves :bigrire:
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Ebola
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyVen 23 Jan 2009 - 23:42

Angel, pour le comportement que tu as avec tes nac, je ne me permettrais pas de juger mais le prof de microbio que je suis ne peut que te conseiller d'arrêter!

Pour revenir ou lâché, la réponse à été claire je pense! Mais j'aimerais revenir sur le sujet: le bombix de l'ailanthe ne s'est-t-il pas installé dans les grande ville de france? (une amie d'un autre forum à d'ailleurs eu la joie d'en voir se poser un sur le mur de sa fenêtre l'an dernier... photo à l'apuis, et c'était en plein Paris!)

Donc dire qu'une espèce sub-tropical ne peut pas s'implanter... je n'affirme plus ces choses là depuis longtemps.

D'autres espèce se sont également installées en France! Il me semble que A. pernyi, n'est pas d'origine française, et on le trouve maintenant (de mémoire d'après ce que j'avais lu) dans la vallée du rhône...

Bref beaucoup d'exemple disponibles! et pour reprendre ce que Elche disait à propos des fourmis, il y a une espèce qui s'est implanté dans le sud de la France, le nord de l'espagne et celà en formant une seule super colonie... sans prédateur et en dégageant toutes les autres espèces endémiques! (çà fout tout de même un peu les chocottes!)

Pour l'idée de les donner aux enfants, c'est en effet ce que j'ai pensé en premier en me disant qu'il en faut assez! et c'est apparement là ton problème...

Il y a peut-être moyen de trouver une solution sur le forum, (on est je pense suffisament nombreux sur le forum à élever cette espèce...)
Maintenant (mais je suis perfectionniste) l'idéal serai de pouvoir les donner dans des "boîtes entomologiques" et correctement étaler... si tu t'en sens le courage!?

Enfin petit truc pour les enfants: les saturnidés (groupe des ricini) ne peuvent pas s'alimenter à l'état adulte, c'est donc la chenille qui accumule les réserve qui permettront à l'imago (le papillon) de survivre le temps de se reproduire... c'est d'ailleurs sa seule fonction!
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptySam 24 Jan 2009 - 11:25

Ebola a écrit:
Angel, pour le comportement que tu as avec tes nac, je ne me permettrais pas de juger mais le prof de microbio que je suis ne peut que te conseiller d'arrêter!

Même pas peur :bigrire: C'est gentil de vouloir me mettre en garde, mais franchement, je ne vois pas ce que je risque. Pour moi, il n'y a pas plus de risque avec mes écureuils qui ont toujours vécus en captivité, qu'avec mon chat qui a toujours couru à travers la campagne. Je vais peut être te paraitre tétue :sarcastic: c'est vrai que je le suis un peu.
Mais par curiosité, j'aimerai bien savoir ce que je risque. Wink

Ebola a écrit:

Donc dire qu'une espèce sub-tropical ne peut pas s'implanter... je n'affirme plus ces choses là depuis longtemps.

D'autres espèce se sont également installées en France! Il me semble que A. pernyi, n'est pas d'origine française, et on le trouve maintenant (de mémoire d'après ce que j'avais lu) dans la vallée du rhône...

Bref beaucoup d'exemple disponibles! et pour reprendre ce que Elche disait à propos des fourmis, il y a une espèce qui s'est implanté dans le sud de la France, le nord de l'espagne et celà en formant une seule super colonie... sans prédateur et en dégageant toutes les autres espèces endémiques! (çà fout tout de même un peu les chocottes!)

Pour moi, le problème n'était pas l'acclimation du Ricini, mais les problèmes que cela peut jouer sur l'écosystème, en faisant par exemple disparaitre une autre espèce. Petit exemple : de nombreux ecureuils de corée sont relachés par des gens qui n'en veulent plus. Ces ecureuils ont un sacré caractère un peu agressif, et ils peuvent chasser les ecureuils roux (pourtant bien plus gros) de nos forêts. De même importer des ecureuils gris d'Amérique causeraient des maladies à nos roux qui finiraient par disparaitre. Je prends l'exemple de l'écureuil, car je connais mieux que les papillons, mais je ne prendrai pas le risque de relacher des Ricini au détriment peut être d'une espèce française.


Ebola a écrit:

Il y a peut-être moyen de trouver une solution sur le forum, (on est je pense suffisament nombreux sur le forum à élever cette espèce...)
Maintenant (mais je suis perfectionniste) l'idéal serai de pouvoir les donner dans des "boîtes entomologiques" et correctement étaler... si tu t'en sens le courage!?

C'est sur que ça serait génial que les enfants repartent avec un papillon dans une boite. Je pense que ce serait un bon souvenir pour eux. ça coute combien une boite ? (parce que le problème sera aussi financier, à moins de demander une participation aux parents)
Si je ne trouve pas de solutions, j'acheterai une ou deux boites et les papillons resteront exposés en classe.
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptySam 24 Jan 2009 - 13:33

ATTENTION !! Ce n'est pas Samia ricini mais Samia cynthia que l'on trouve à Paris. C'est une espèce qui lui ressemble beaucoup mais qui cependant n'est pas du tout la même ! Les ricinis viennent d'Inde.

Pour l'histoire des NAC, je suis ud même avis que Angel ! J'ai une pigeonne qui boit dans mon verre le midi, qui fait ses besoins un peu partout (que je ramasse évidemment! Et le seul moment ou je me lave les mains c'ets pour manger ou pour me coucher le soir pour être propre. Pour le reste je n'ai pas d'hygiène extraordinaire, je touche des phasmes et des chenilles à longueurs de journée sans me laver les mains à chaque fois. Et tout ceci de puis 10 ans maintenant et aucun problème particulier n'est apparu.
Mais bon je nettoie et désinfecte beaucoup lors des changement de terra ou de volière.
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptySam 24 Jan 2009 - 14:28

ben moi je me lave les mains 10 fois par jour... comme quoi Wink

ça évite pas mal de maladies quand même (gastros etc.).

Quand on bosse avec les jeunes (je suis prof en lycée) il y a beaucoup de trucs qui trainent tout de même.

Et puis la craie c'est chiant Smile

Par contre, oui c'est Samia Cynthia à Paris. Qui s'est échappé dune sériculture et qui a résisté à l'hiver.
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptySam 24 Jan 2009 - 17:04

Samia cynthia, oui.
Mais je crois que c'est bien de lui dont Ebola parlait, juste pour dire que si cynthya a réussi à s'établir, pouquoi pas ricini.

Je serais curieux de connaître le taux de consanguinité de ses petites populations résiduelles, qui d'ailleurs ne quittent guère les conditions stables et sécurisantes des environnements urbains. Alors qu'adviendrait-il d'une population issue de deux ou trois couples de ricinis déjà consanguins ? Surtout relâchés en hiver à un stade non diapausant et sans leur plante hôte naturelle...

On est quand même assez loin de la fourmi tueuse à démographie galopante :devil2: (qui d'ailleurs supporte très bien la consanguinité du fait de sa stratégie reproductive).

Par contre une infection est si vite transmise... pas tant vers l'homme car les parasites aussi ont un spectre d'hôtes limité, mais vers d'autres insectes, ou leurs prédateurs...

Et puis on a déjà fait tant de conneries...
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyDim 25 Jan 2009 - 19:31

D'où ma question : Pourquoi vouloir relacher des papillons alors que l'on sait pertinemment qu'ils vont vers une mort certaine? :rolley:
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyDim 25 Jan 2009 - 20:36

Tom a écrit:
Samia cynthia, ...

Par contre une infection est si vite transmise... pas tant vers l'homme car les parasites aussi ont un spectre d'hôtes limité, mais vers d'autres insectes, ou leurs prédateurs...

Et puis on a déjà fait tant de conneries...

Dans l'ordre:
S. cynthia, que j'avais élevé à partir d'une souche de Cétonia (à l'époque) qui était vendue comme S. cynthia ricini ... bref allez savoir quelque chose ensuite! et puis les hybrides semblent fertiles alors où est la notion d'espèce?

Pour les parasites ou autres... je suis simplement prof de microbio en lycée et je ne peux que parler de maladies qui se tranmettent d'animaux à homme, sans oublier les réservoirs... après vous faites comme bon vous semble, perso je suis devenu allergique à la chenille (uniquement, aussi bizarre que cela paraisse) du petit paon de nuit...

Enfin, je dois comprendre que vu qu'il y a déjà eu pleine de conneries de faites qu'on peut tout se permettre? (perso je ne pense pas!)

Mais encore une fois chacun son opinion.
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MessageSujet: Re: Relacher les papillons   Relacher les papillons EmptyDim 25 Jan 2009 - 23:45

Moi je comprend, je suis devenu hyper sensible aux poils de la chenille de Lasiocampa quercus (un contact = une semaine de démangeaison :grrr: ) mais bon les parasites et autres petites bestioles ne sont pas la cause des allergies (du moins pas directement...). Et le fait de se laver les mains n'y changera pas grand chose.

Néanmoins il est prudent de se laver les mains au moins avant de manger (qu'on aie touché ou pas des insectes d'ailleurs Wink). Et puis eviter les contacts des muqueuses (yeux, bouches, nez,... partout où on peut mettre ses doigts :Dange: ) avec des doigts sales ou qui viennent tout juste de toucher des sources de contamination potentielle.
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