Lepidoptera
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Lepidoptera

Forum dédié à l'élevage et à l'observation des papillons
 
AccueilRechercherDernières imagesFacebookS'enregistrerConnexion
Le Deal du moment : -38%
PNY – Disque SSD Interne – CS900 – ...
Voir le deal
31.19 €

 

 Papilio demodocus et Papilio demoleus

Aller en bas 
+2
Morpion
jpv
6 participants
AuteurMessage
jpv
Modérateur



Nombre de messages : 930
Date d'inscription : 09/11/2004

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 1:11

Papilio demodocus et P. demoleus sont deux espèces distinctes quoique proches (les différences sont nettement visibles sous le revers des postérieures). Il est vrai que les adultes se ressemblent beaucoup, en tout cas plus que les larves ou les chrysalides entre elles qu’on ne peut pas confondre.
P demodocus est limité à l’Afrique tandis que P.demoleus couvre toute l’Asie tropicale le nord de l’australie et s’aventure jusque dans la péninsule arabique. Il se rapproche donc de l’aire du P.demodocus, mais à ma connaissance pas encore de cohabitation. Se poserait alors le problème de l’hybridation possible en cas de contact avec éventuellement fusion des deux espèces à ce niveau. Cette hybridation a certainement été tentée plusieurs fois mais je ne trouve pas la documentation. Ce qui est assez surprenant c’est de voir en captivité les deux espèces cohabiter sans avoir vraiment d’affinités l’une pour l’autre à l’inverse, par exemple, de Morpho peleides et Morpho helenor qui fusionnent immédiatement, sans aucune restriction et sans baisse de fertilité (ce qui a amené notre spécialiste national Patrick Blandin à les ranger sous un seul nom ainsi que je l’ai signalé il y a qqs temps dans un post).
Ou encore, autre exemple : les trois Papilio (memnon, lowi, polymnestor ).Il est impossible de les garder ensembles sous peine de se retrouver avec une seule espèce d’ailleurs assez décalée vers lowi. Là encore en dépit des grosses différences d’aspect des imagos, larves et chrysalides sont indistingables. Il s’agit d’une seule espèce à scinder en trois sous espèces majeures : ssp lowi, ssp memnon, ssp polymnestor.
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 12:29

Toujours le même problème : on se fie encore trop au phénotype des imagos pour décrire les espèces :rolley: Néanmoins j'ai aussi la conviction que plusieurs espèces différentes peuvent être interfécondes mais avoir nettement divergé au niveau phénotypique et surtout comportemental (là aussi invisible en collection...).
Si des populations ont été séparées physiquement elles peuvent très bien évoluer en différentes espèces sans que l'interfécondité n'en soit affectée puisqu'il n'y a plus de contact (et donc "neutralité" d'un point de vue néo-darwinien).

A quand les lecteurs de génome portables pour identifier les espèces sur le terrain? :bouffon:

Pour demodocus il est aussi présent dans les Caraïbes (espèce introduite avec les citronniers)
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Papillon



Nombre de messages : 202
Age : 40
Date d'inscription : 27/12/2008

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 13:09

Citation :
Si des populations ont été séparées physiquement elles peuvent très bien évoluer en différentes espèces sans que l'interfécondité n'en soit affectée puisqu'il n'y a plus de contact (et donc "neutralité" d'un point de vue néo-darwinien).

Sauf si, précisément, l'interfécondité (naturelle ou potentielle) est retenue comme critère prioritaire pour définir une espèce (au moins pour les organismes vivants ayant une repro sexuée).
Tout est question de définition...
Laissons au moins ça aux naturalistes, n'en déplaise aux inconditionnels de la bio moléculaire.
Une quantité de divergence génétique sera toujours plus arbitraire qu'une stérilité des hybrides pour établir la limite.
Revenir en haut Aller en bas
chevg3t
Papillon
chevg3t


Nombre de messages : 1184
Age : 58
Date d'inscription : 21/05/2009

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 13:32

La notion d'espèce par l'interfécondité et l'obtention d'une descendance fertile est classique mais surement limitative. Au delà des insectes par exemple les loups à crinière d'Abyssinie et les chiens sont interféconds et fertiles (se qui pose un problème pour la conservation du premier) et pourtant ils sont comptés comme (et sont probablement des) espèces différentes.

Effectivement, il paraît logique de se fier plus aux chenilles qu'aux imagos, la différenciation interspécifique commençant probablement par là. A priori des chenilles semblables doivent indiquer une proximité génétique et plus les larves sont différentes plus les espèces sont séparées génétiquement que les adultes se ressemblent ou non.

Après tout ceci n'est pas propre aux insectes, les mammifères marsupiaux et placentaires dont la différenciation est très ancienne présentent à l'age adulte des phénomènes de convergence étonnants.
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Papillon



Nombre de messages : 202
Age : 40
Date d'inscription : 27/12/2008

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 15:54

Le loup à crinière d'Abyssinie est donc un chien.
Sur quel critère lui accorder le statut d'espèce distincte ?
Un isolement géographique ? C'est un peu maigre, non ?
D'où sa disparition progressive, d'ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 18:46

Je ne baserais pas la spéciation sur un seul critère (interfécondité) mais sur un ensemble de critères.


Dans le cas du chien c'est justement l'illustration du problème quand on base la définition d'une espèce uniquement sur la barrière reproductive.
Le chien, le loup, le chacal et le coyote sont morphologiquement différents, ont des aires de répartition qui se recoupent (et sur lesquelles les différentes espèces sont pourtant bien définies) et des comportements différents.
Pourtant les hybrides existent et sont fertiles de manière durable...

Si l'on se base uniquement sur l'interfécondité il s'agit uniquement de 4 sous-espèces, mais là on se heurte au problème des chevauchements d'aire de répartition. Étant en contact ces populations ne constitueraient donc que des formes et non plus des sous-espèces.
Et considérer le chien, le loup, le coyote et le chacal comme des formes d'une seule espèce ne correspond plus à la réalité car il y a de réelle discontinuités entre ces populations.

La génétique n'est qu'un indice, l'interfécondité également et il existe probablement un tas d'exception à ces règles. Je doute d'ailleurs qu'on parvienne un jour à une définition universelle de l'espèce vu l'infinité des situations observées (mécanismes de spéciation différents, stades de spéciation différents, contextes géographique différents,...).
Revenir en haut Aller en bas
chevg3t
Papillon
chevg3t


Nombre de messages : 1184
Age : 58
Date d'inscription : 21/05/2009

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 18:56

Tout ceci nous éloigne des papillons même si les problèmes d'espèces sont les mêmes.

La conclusion de dire que deux espèces sont identiques si elles peuvent donner une decendance féconde est un peu rapide à mon avis.

Si on reste chez les canidés les croisements loup coyote sont féconds. Or les études réalisées à Yellowstone avec la réintroduction du loup ne montre en aucun cas un mélange des loups et des coyotes. Au contraire la réintroduction du loup à entrainé une diminution de taille des coyotes et alors qu'il avait pris la niche écologique du loup en son absence il a été remis brutalement à sa place. Il y a d'ailleurs eu au passage une passation de pouvoir musclé dans certains cas. Je ne pense pas que ce soit le comportement qu'on pourrait attendre de 2 espèces identiques au contraire on aurait eu fusion et disparition des 2 pour en faire 1. Ce n'est absolument pas ce qui se produit. La barrière peut tres bien être comportementale ou des chaleurs à des moments différents ou je ne sais quoi mais pas forcement la fécondité ou non des croisements.
Revenir en haut Aller en bas
chevg3t
Papillon
chevg3t


Nombre de messages : 1184
Age : 58
Date d'inscription : 21/05/2009

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 18:57

Oups Morpion on a pris les mêmes exemples au même moment

:kimouss:
Revenir en haut Aller en bas
jpv
Modérateur



Nombre de messages : 930
Date d'inscription : 09/11/2004

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyDim 14 Fév 2010 - 21:25

Ben dis donc je ne pensais pas que le fait d’avoir isolé ce post serait aussi riche en rebondissements !
Comme ça fait plus de 200 ans qu’on discute (et qu’on dispute) sur la notion d’espèce, les limites à lui assigner, que des milliers de volumes ont été écrits sur ce sujet, ce n’est sûrement pas ce soir que nous apporterons enfin une définition irréfutable….et ce sera toujours ainsi puisque par essence même, définir une espèce c’est lui assigner des bornes donc nier l’évolution et retourner au créationnisme.
On en restera donc à des à-peu-près dans pas mal de cas. Certes le fait pour deux entités de ne plus pouvoir échanger de gènes ou d’avoir des descendants complètement stériles permet sans nul doute d’en faire 2 espèces distinctes. Mais dans tous les cas où l’on observe une fertilité entre 2 populations pourtant identifiées par les systématiciens comme 2 espèces différentes, quelle attitude adopter ?
Déjà se référer à ce qui se passe quand c’est vivant et pas seulement quand c’est mort. Chez les vertébrés évolués, il y a quantité de barrières pour empêcher les accouplements entre « espèces » différentes même si elles sont totalement fécondes entre elles en laboratoire. Ce sont surtout des barrières comportementales comme dans l’exemple des Cannidés évoqué plus haut. Même approche avec les canards et les oies qui ont des parades assez complexes qui favorisent l’isolement d’espèces pourtant potentiellement fécondes entre elles. On pourrait multiplier les exemples.

Et les papillons dans tout ça, revenons y. il y a certes des parades parfois élaborées comme chez les Satyrides et qui jouent certainement un rôle dans l’isolement. Mais la plupart du temps elles sont inexistantes et ce sont principalement les phéromones qui jouent le rôle de barrière. Enfin l’isolement géographique a une importance à prendre en compte.
Dans l’exemple des trois Papilio du groupe memnon, il s’agit de trois entités génétiquement encore très proches mais isolées géographiquement et qui donc ne se rencontrent pas ; elles évoluent chacune pour son compte et à terme elles auront suffisamment divergé pour n’être plus fécondes entre elles, ce seront donc de « bonnes » espèces. Pour l’instant selon que l’on sera diviseur ou réunisseur, ces deux grandes tendances de la systématique, on en fera 3 espèces distinctes ou une seule divisé en trois sous espèces.
Revenir en haut Aller en bas
j-claude
Papillon
j-claude


Nombre de messages : 358
Age : 54
Date d'inscription : 17/10/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyLun 15 Fév 2010 - 18:33

Bonjour à tous.
Bien interressant ce post.
La notion ssp, et sp est souvent difficile à comprendre.......faut juste se donner des limites.
Par exemple chez Iphiclides feisthamelii present chez nous......vous en faites une ssp vous...? :confu: .......pas facile hein ?
Quant aux Actias du monde entier par exemple, même des sp differents à des continents trés eloignés, en les forçant un peu .....bref..... :clin:

ps: content de te relire J-Pierre..... :coolguy:
Revenir en haut Aller en bas
Ludovic
Administrateur
Ludovic


Nombre de messages : 2189
Age : 36
Date d'inscription : 11/11/2004

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyLun 15 Fév 2010 - 19:48

:jap:

Houlala pas si vite !! shakng2 shakng2 J'ai du mal à suivre !!

:bigrire:
@+ Ludovic
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMar 16 Fév 2010 - 8:29

j-claude a écrit:
Bonjour à tous.
Bien interressant ce post.
La notion ssp, et sp est souvent difficile à comprendre.......faut juste se donner des limites.
Par exemple chez Iphiclides feisthamelii present chez nous......vous en faites une ssp vous...? :confu: .......pas facile hein ?
Quant aux Actias du monde entier par exemple, même des sp differents à des continents trés eloignés, en les forçant un peu .....bref..... :clin:

ps: content de te relire J-Pierre..... :coolguy:

Moi j'en ferais une ssp ^^
Dans nos pays où les insectes sont relativement bien connus on a eu tendance à aller plus loin qu'ailleurs et à faire des espèces et des sous-espèces tandis que sous les tropiques on n'y verrait que des variétés ou des formes locales.
Il faut bien le dire aussi certains "entomos" aiment à décrire à tour de bras juste pour pouvoir figurer dans le panthéon des "découvreurs" d'espèces.

Les Actias sont aussi un très bon exemple, sans doute équivalent aux canidés. De plus ils sont même hybridables avec G. isabellae... ne faudrait-il pas dans ce cas changer cette espèce de genre et en faire un Actias? Ou bien élever Actias au rang de super-genre et faire de l'Isabelle Actias (Graellsia) isabellae?
C'est le problème des grands genres, ils représentent un groupe relativement homogène mais dans lequel des subdivisions subgénériques importantes existent. Ainsi il est facile de définir un groupe pour P. maacki, P. peranthus et P. ulysses... bien qu'ils partagent nombre de traits communs avec les Papilio africains et appariennent bien au même genre il s'agit d'une micro radiation évolutive à partir d'un ancêtre commun et ils forment un groupe homogène (les Achillidés)... Pour être représentatif d'une certaine réalité il faudrait donc parler de Papilio (Achillides) maacki par exemple.

Pour en revenir à l'Isabelle c'est une espèce très proche des Actias mais isolée depuis un bon bout de temps dans le cul de sac européen. Il s'agit probablement d'un ancien Actias qui a dérivé dans son coin et est à la limite du genre... juste en dehors ou juste en dedans? Voila le problème
:rolley:
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Papillon



Nombre de messages : 202
Age : 40
Date d'inscription : 27/12/2008

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMar 16 Fév 2010 - 14:38

Oui, m'enfin les accidents entre Canis ou ce qu'on observe chez les Actias « en les forçant un peu » ça n'a quand même rien de comparable avec une « vraie » interfécondité à long terme, avec des croisements quasi panmictiques comme Jean-Pierre en observe avec ses Papilio.
Pour ce qui est des Actias, il me semble même qu'on ne dépasse pas la première génération...

Que le critère interfécondité soit sujet à polémique... le concept d'espèce aussi. Je pense que s'il a ses limites, il reste tout de même prioritaire.

Dire que deux populations isolées géographiquement peuvent diverger génétiquement au point d'atteindre la spéciation sans que leur interfécondité soit affectée...ça me chatouille un peu.

Pourquoi ne pas créer deux espèces d'Isabelle ?
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMar 16 Fév 2010 - 20:32

Tom a écrit:
Oui, m'enfin les accidents entre Canis ou ce qu'on observe chez les Actias « en les forçant un peu » ça n'a quand même rien de comparable avec une « vraie » interfécondité à long terme, avec des croisements quasi panmictiques comme Jean-Pierre en observe avec ses Papilio.
Pour ce qui est des Actias, il me semble même qu'on ne dépasse pas la première génération...

Que le critère interfécondité soit sujet à polémique... le concept d'espèce aussi. Je pense que s'il a ses limites, il reste tout de même prioritaire.

Dire que deux populations isolées géographiquement peuvent diverger génétiquement au point d'atteindre la spéciation sans que leur interfécondité soit affectée...ça me chatouille un peu.

Pourquoi ne pas créer deux espèces d'Isabelle ?

Deux espèces d'Isabelle? En vertu de quoi puisque l'espèce est homogène?

Ensuite ce que dit jpv rejoint le cas des canidés : en captivité il y a mélange sans le moindre problème et pourtant il s'agit d'espèces clairement distinctes.

L'interfécondité est due à une similitude de marqueurs génétiques, il suffit tout simplement que ces marqueurs n'aient pas été modifiés par l'évolution (caractère neutre). Ce phénomène est d'autant plus probable lorsqu'il s'agit de populations géographiquement séparées : l'évolution n'a pas d'intérêt à modifier ces marqueurs.
Revenir en haut Aller en bas
jpv
Modérateur



Nombre de messages : 930
Date d'inscription : 09/11/2004

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMar 16 Fév 2010 - 22:44

Plusieurs remarques :
1 en ce qui concerne les hybrides avec Graellsia X luna, les premiers réalisés, j’avais été contactés par un de ceux qui les avaient réalisés car ils étaient très étonnés de ne voir éclore que des mâles alors que les chrysalides femelles n’évoluaient pas. :surpris: C’est la confirmation que les espèces sont encore assez proches pour s’hybrider mais suffisamment éloignées pour que cette hybridation ne soit pas totale. Dans ce cas les femelles qui sont le sexe hétérogamétique chez les papillons (contrairement à nous les hommes les vrais :shy: ), obéissent à la loi de Haldane (au sujet de laquelle nous avons dû faire un pos t il y a 2 -3 ans et qu’il est si utile de connaitre quand on se mêle d’hybridation) Dés lors rien d’étonnant que le problème se situe à ce niveau. En fait les chrysalides sont bloquées dans leur développement et restent des nymphes perpétuelles :mecontent: ; enfin, jusqu’à ce qu’elles finissent par se déshydrater et mourir bêtement :bigrire: .
On peut toutefois par injection d’hormone juvénile judicieusement dosée relancer ce développement et obtenir une évolution normale aboutissant à l’éclosion de l’imago. Je crois me souvenir que c’est ce qui a été tenté pour les hybrides qui on suivi. Il va sans dire que ces techniques là sont du domaine du laboratoire et il est inutile de fantasmer dessus quand on est simple amateur :sadman: . D’ailleurs le prix de ces hormones est fait pour calmer les enthousiasmes immodérés.

2 D’accord avec Morpion, je suis tout à fait partisan de l’emploi de la nomenclature tri nominale en donnant au sous-genre les lettres de noblesse qu’il mérite. Quand on songe à la monstrueuse abondance d’espèces dans les genres Papilio, Polyommatus, Melitaea, on serait bien heureux que quelques découpages judicieux mettent bien en évidence les liens de parenté. Et je ne parle pas de la botanique où c’est encore pire ; rien que le genre impatiens renferme plus de 1000 espèces :surpris: ! Comment s’y retrouver dans ces conditions ?
Il est vrai que les botanistes, plus éclairés que les zoologistes, ont plus rapidement compris la nécessité de procéder à des découpages au sein des genres pléthoriques en créant des « sections » qui regroupent les espèces les plus proches entre elles. Mais dans les faits l’héritage de Linné, vieux de plus de 200 ans, perdure et la terminologie bi nominale résiste.

3 Enfin, la systématique qui restera par essence toujours en porte à faux avec la réalité, même si elle tend à la coller au plus prés, doit rester un outil commode, pratique et surtout clair et le découpage en sous genres est une de ces tentative, à mon sens ldes plus utiles.

4 Morpion souligne à très juste titre :prosternation:

L'interfécondité est due à une similitude de marqueurs génétiques, il suffit tout simplement que ces marqueurs n'ait pas été modifiés par l'évolution (caractère neutre). Ce phénomène est d'autant plus probable lorsqu'il s'agit de populations géographiquement séparées : l'évolution n'a pas d'intérêt à modifier ces marqueurs.

Oui, et celà peut autoriser de grosses divergences phénotypiques sans que l’interfécondité soit altérée ; on abouti ainsi à des populations d’aspect extérieur très différents mais encore parfaitement interféconds. C’est le cas des Papilio du groupe memnon évoqué plus haut. C’est aussi le cas presque caricatural des animaux domestiques dont la variété atteint son maximum chez les chiens si differents d’aspect et pourtant tous interféconds. Tant que les gènes de compatibilité génétique ne sont pas touchés, l’interfécondité reste.
A contrario, il suffit qu’un de ces gènes mute pour que toute inter fertilité devienne impossible. C’est le cas, entre autres, de certains moustiques, indistinguables entre eux et pourtant totalement inter stériles.
C’est un peu schématisé comme explication mais ça met bien en avant la complexité des phénomènes que le systématicien doit démêler pour arriver à une classification la plus cohérente possible.
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 7:23

Et dans le cas des moustiques moi je les classerais en une seule espèce bien qu'il s'agisse de deux populations inter stériles si :
- la niche est la même
- le comportement est identique
- le phénotype est identique
- les aires de répartition se chevauchent ou se confondent

C'est ce qu'on appelle une espèce cryptique.
Revenir en haut Aller en bas
Tom
Papillon



Nombre de messages : 202
Age : 40
Date d'inscription : 27/12/2008

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 16:56

:duel: En garde Morpion. :loleuse: :loleuse:

Je ne pense pas que l'Isabelle soit une espèce "homogène". D'ailleurs au moins quatre sous-espèces ont été décrites dont notre belle "gloire de la Gaule".

Citation :
L'interfécondité est due à une similitude de marqueurs génétiques, il suffit tout simplement que ces marqueurs n'aient pas été modifiés par l'évolution (caractère neutre). Ce phénomène est d'autant plus probable lorsqu'il s'agit de populations géographiquement séparées : l'évolution n'a pas d'intérêt à modifier ces marqueurs.

En situation stable, les caractères neutres évoluent souvent beaucoup plus vite que les caractères à forte valeur sélective, précisément parce qu'ils ne sont pas soumis à la sélection, mais à la dérive génétique.
En l'occurence, je pense qu'au contraire ces marqueurs génétiques sont tout sauf neutres, et sont maintenus car ils ont une très forte valeur sélective (la moindre mutation d'un gène impliqué dans l'interfécondité est "dangereuse").

Ces carctères sont donc maintenus, les autres évoluent. Sur quels critères peut-on dire que les deux groupes ainsi obtenus forment des espèces distinctes?
Pas sur le phénotype (y compris comportemental). Sinon les chiens domestiques appartiennent à plusieurs espèces (d'ailleurs, ne serait-ce que d'un point de vue mécanique, j'imagine que certaines races ne pourraient plus se métisser :sarcastic: )

Mais je crois qu'on s'oppose franchement (et inutilement) sur la définition de l'espèce (y compris cryptique)...
Jean-Pierre aurait peut-être quelques photos de ses hybrides (ou métis...). Ca serait plus réjouissant. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 20:34

Tom a écrit:
:duel: En garde Morpion. :loleuse: :loleuse:

Je ne pense pas que l'Isabelle soit une espèce "homogène". D'ailleurs au moins quatre sous-espèces ont été décrites dont notre belle "gloire de la Gaule".

Par définition une sous-espèce est une population isolée génétiquement du reste de l'espèce (île, chaine de montagne,...). La notion de différence n'entre pas en jeu. Si deux populations en tout point identiques mais isolées l'une de l'autre existent ce sont des sous-espèces... Après c'est pas toujours utile de décrire des sous-espèces identiques... mais au moins on peut mettre son nom en tant que descripteur du taxon :rolley: Vanité, vanité,...

Citation :
En situation stable, les caractères neutres évoluent souvent beaucoup plus vite que les caractères à forte valeur sélective, précisément parce qu'ils ne sont pas soumis à la sélection, mais à la dérive génétique.
En l'occurence, je pense qu'au contraire ces marqueurs génétiques sont tout sauf neutres, et sont maintenus car ils ont une très forte valeur sélective (la moindre mutation d'un gène impliqué dans l'interfécondité est "dangereuse").

Donc dans le cas de deux espèces d'origine commune isolées géographiquement et qui n'ont donc plus de contact entre elles il n'y aucune raison pour que ces marqueurs évoluent puisqu'il n'y a pas de rencontre possible avec l'autre population aux marqueurs identiques. Chacune des populations dérive de son côté, toujours en conservant les marqueurs de l'espèce d'origine.
Bien sur ce n'est possible qu'en cas de spéciation allopatrique.

Citation :
Ces carctères sont donc maintenus, les autres évoluent. Sur quels critères peut-on dire que les deux groupes ainsi obtenus forment des espèces distinctes?
Pas sur le phénotype (y compris comportemental). Sinon les chiens domestiques appartiennent à plusieurs espèces (d'ailleurs, ne serait-ce que d'un point de vue mécanique, j'imagine que certaines races ne pourraient plus se métisser :sarcastic: )
Ni sur l'interfécondité seule, ni sur le phénotype seul mais sur un ensemble de critères et surtout sur la connaissance de l'origine de ces espèces. Un extraterrestre qui débraquerait sur Terre sans rien connaître de l'histoire des chiens en perdrait surement son latin (extraterrestre ^^ ) pour décrire tout ça...

Citation :
Mais je crois qu'on s'oppose franchement (et inutilement) sur la définition de l'espèce (y compris cryptique)...
Jean-Pierre aurait peut-être quelques photos de ses hybrides (ou métis...). Ca serait plus réjouissant. Smile

Inutilement je sais pas, ça permet de comparer ses arguments et de les confronter à un raisonnement autre que le sien, c'est enrichissant pour nous et sans doute pour les lecteurs muets :coucou:
Revenir en haut Aller en bas
chevg3t
Papillon
chevg3t


Nombre de messages : 1184
Age : 58
Date d'inscription : 21/05/2009

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 21:31

Bonsoir,

J'aime le concept d'espèces cryptiques sauf que ça pose un problème.

Si 2 espèces A et B sont identiques alors qu'elles ne sont pas interfécondes alors cela ne peut être qu'une photographie à l'instant T et forcemment une conclusion provisoire qui n'a qu'une valeur relative à l'échelle de l'évolution. En effet 2 populations non interfécondes vont forcemment diverger relativement rapidement et seront de facto des espèces différentes. Pour moi, on pourrait être juste au début de la divergence (à supposer qu'il n'y ait pas d'autres différences non visibles) mais on a déjà bien 2 espèces déjà distinctes (et si non qui de toute façon le seront).

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 21:57

Pas forcément ... si l'espèce est correctement adaptée à sa niche et si le milieu est stable les deux espèces peuvent très bien cohabiter durablement.

Mais tu pointe là le problème de la systématique : il s'agit d'un instantané de l'évolution qui ne correspondra peut-être à la réalité que durant quelques milliers d'années.
Le problème des espèces cryptiques c'est qu'on ne peut pas soupçonner leur existence à moins de mener des études génétiques d'envergure (c'est souvent le seul moyen de trancher... et parfois de découvrir par hasard une espèce cryptique).

Le cas du Piéride du choux est assez parlant, c'est une espèce cryptique (plus ou moins... ^^ ). Très récemment des études génétiques ont découvert qu'il existait plusieurs espèces (3 ou 4 je me rappelle plus) quasiment indiférenciables et ayant des aires de répartition très proches.
Dans ce cas que faire? Scinder l'espèce et rendre impossible toute identification sans étude génétique alors que les espèces semblent occuper la même niche ou bien garder une seule espèce par commodité même si ça ne correspond pas tout à fait à la réalité?
Revenir en haut Aller en bas
chevg3t
Papillon
chevg3t


Nombre de messages : 1184
Age : 58
Date d'inscription : 21/05/2009

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 22:17

L'espèce adaptée à sa niche ok mais je ne crois pas vraiment aux milieux stables (enfin pas sur terre).

Intéressant le cas de la pieride, mais il y a aussi un petit bémol qui me vient à l'esprit.

La description des espèces, ss esp, etc. est aussi basée sur notre perception visuelle du monde et est donc à priori limitée.

On pourrait imaginer chez les papillons (ce n'est que pure théorie), deux espèces dont on aurait une perception visuelle identique mais qui sur un spectre lumineux plus large seraient différentes (en UV par exemple). Vous me direz cela pourrait être uniquement phénotypique et après tout c'est courant même dans notre spectre. Accepté, mais maintenant si ces mêmes deux espèces avaient une autre différence essentielle au niveau enzymatique ou biochimique on ne pourrait pas non plus le percevoir.

On en conclurait rapidement ce sont les mêmes alors qu'elles pourraient être plus différentes que 2 autres espèces déjà séparées.

Juste une refléxion.
Revenir en haut Aller en bas
Morpion
Papillon
Morpion


Nombre de messages : 1278
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2005

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyMer 17 Fév 2010 - 22:57

L'équilibre naturel n'est que la résultante d'une multitude de déséquilibre... :clin:

Après ta remarque est on ne peut plus justifiée : si nous, humains, basons notre perception sur la vue ce n'est pas le cas de la majorité des insectes qui se basent surtout sur les odeurs...
C'est à ce niveau que la révision génétique qui est en cours prend tout son sens car elle nous envoie en pleine figure la diversité du vivant et l'impossibilité de la cataloguer de manière "logique" pour notre esprit visuel.

Et on revient encore et toujours au même problème entre la réalité des espèces et son usage sur le terrain.
Vaut il mieux une systématique de laboratoire, rigoureusement exacte mais compréhensible uniquement aux généticiens ou une systématique de terrain, approximative mais utilisable par le plus grand nombre?

EDIT: Pour en revenir à notre piéride du chou il est certain que les papillons eux savent faire la différence entre les différentes composantes cryptiques de l'espèce mais comme aucun d'entre eux n'a écrit de monographie sur son espèce... :Delfe:
Revenir en haut Aller en bas
jpv
Modérateur



Nombre de messages : 930
Date d'inscription : 09/11/2004

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyJeu 18 Fév 2010 - 21:47

Tout ce débat qui s’enrichit tous les jours un peu plus et qui commence à prendre l’aspect d’une joute à 4 confirme bien la complexité du problème (dont personne ne doutais d’ailleurs).
S’Il est souhaitable que la systématique colle au plus prés de la réalité, j’enfonce le clou, elle doit rester un outil de travail pour nous y retrouver dans ce foisonnement naturel dont nous ignorons les tenants et les aboutissants. Il faut admettre modestement que tout dans ce domaine n’est que provisoire et susceptible d’améliorations au fur et à mesure de la découverte de nouveau moyens d’investigation.

La techniques de préparation des genitalias a fourni en son temps un instrument qu’on a crû infaillible ; au début, elle a permis de résoudre des problèmes en suspens, puis on a atteint ses limites pour les espèces à génitalias identiques (lycènes du genre Lysandra par exemple, pourtant distinguables sans problème à l’œil nu).
Récemment le séquençage e l’ADN mitochondrial apporte des compléments d’informations (pas toujours où on les attendait !) en définissant les liens de parentés entre espèces. Mais là aussi on n’arrive pas à la certitude absolue puisque suivant le choix des marqueurs analysés, les résultats obtenus pour un individu peuvent être différents. :surpris:

Voltaire aurait dit qu’on discute de « chiures de mouches » :coolguy: , et même si le problème est très intéressant scientifiquement il faut reconnaitre que la problématique de l’espèce ne se pose pas dans la majorité des cas parce que l’on arrive à bien les isoler et les définir. :clin:

C’est au sein des groupes en pleine évolution que le problème se pose, compliqué en plus par ces espèces cryptiques indistinguables à vue.
C’est ainsi que la France s’est enrichie ces dernières décennies de 3 nouvelles espècse de papillons diurnes (Hyparchia genava , séparé de H. alcyone, Leptidea reali séparée de L.sinapis, et tout récemment Melitaea ogygia séparée de M.phoebe.
Il faut reconnatre honnêtement que si on s’est penché sur leur sort c’est bien parce qu’on avait un doute et que finalement dans leur aspect il y avait ce petit quelque chose de différent qui pouvait bien permettre d’en faire deux espèces. Dans le cas des Leptidea les génitalias se sont révélés différents et c’est parce qu’on a pu en faire 2 espèces distinctes qu’on s’est rendu compte par la suite que leurs niches écologiques n’étaient pas les mêmes, qu’e les chenilles mangeaient des plantes différentes, que les périodes d’apparition étaient un peu décalées, etc.

On est donc pas au bout de nos surprises et si l’on arrivait à élever chaque espèce, à la croiser avec toutes celles qui semblent proches, à étudier la fécondité de l’éventuelle descendance, à recroiser les hybrides avec les espèces parentes, on aurait de bonnes informations, fiables pour mettre ou non des limites, mais ça ne rendrait pas la systématique plus utilisable (voir par exemple le cas cité plus haut des 3 « espèces » de Papilio du groupe memnon si différentes d’aspect et pourtant totalement interfécondes).

Restons modestes et contentons nous d’utiliser ce bel outil qu’est la systématique, fruit de plus de 200 ans d’évolution. Notre force c’est d’en connaitre les faiblesses et les limites. Et ne soyons pas si difficiles : à cheval donné on ne regarde pas la dent. :clin:
Revenir en haut Aller en bas
chevg3t
Papillon
chevg3t


Nombre de messages : 1184
Age : 58
Date d'inscription : 21/05/2009

Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus EmptyJeu 18 Fév 2010 - 22:40

Tout à fait d'accord.

Il vaut mieux quelque chose de simple, utilisable dans la majorité des cas et qui a fait fait ses preuves que de se promener avec un laboratoire.

A quoi cela servirait il de distinguer des dizaines d'espèces de piéride du choux pour la plupart d'entre nous (moi le premier)? De toute façon, j'ai déjà un problème avec les espèces répertoriées et facilement distinguables.

Il reste que pour les spécialistes, il faut bien aller au fond du problème.

Enfin toute cette discussion était passionnante.

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty
MessageSujet: Re: Papilio demodocus et Papilio demoleus   Papilio demodocus et Papilio demoleus Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Papilio demodocus et Papilio demoleus
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Papilio demoleus, Papilio polytes, Cethosia cyane, Hypolimnas bolina
» Papilio demoleus
» Diapause Papilio demoleus
» chrysalide de papilio demodocus verte ou grise?
» Papilio Demodocus

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lepidoptera :: Elevage :: Forum géneral-
Sauter vers: