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 Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef

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Antoine
chenille
Antoine


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MessageSujet: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptySam 1 Mar 2008 - 18:29

Bonsoir à tous,

C'est peu être un peu naïf comme question, quoi que, toutes questions méritent d'être posée et ce sont ceux qui ne s'en posent pas qui sont les vrais imbéciles :pouceup:

Donc voilà ce qui m'interpelle:

Les larves de lépidoptères, les chenilles donc, se nourrissent sur une plante hôte, jusque là tout est normal, elle grandissent en mangeant cette plantes, effectuent leur nymphose et passe du stade larvaire au stade nymphale et enfin au stade d'imago ( cela ce dit aussi chez les lépido ? ).

Bon ma question porte sur le besoin de ce nourrir sur une plante hôte et pas une autre, ou à la limite sur une famille et pas une autre.
Pourquoi ?
Qu'est ce qui fait qu'une espèce de chenille que nous appelleront C1 se nourrisse sur un type de plante nommé P1 et pas sur X autre plante ?

Qu'est ce que la chenille trouve de plus dans la feuilles d'une espèce de plante et pas une autre, si le but est de constituer des réserves, pourquoi ne pas privilégier la plante la plus riche en substances nutritives, et préférer une autre plante pour x raisons ?

Est-ce que le fait que la chenille C1 s'alimente sur la plante P1 est parce que cette dernière est adaptée pour elle, ou est ce que c'est la chenille C1 qui est adaptée à la plante P2 ?
En clair la chenille C1 ne se nourrit-elle que de la plante P1 parce que cette dernière contient des substances dont la chenille C1 à besoin ou est-ce parce que c'est la consistance de la feuille de la plante P1 que est adaptée à la chenille C1, ou autre ( ? )


HYPOTHESE:

Est-ce que en fournissant à la chenille C1 une plante P2 différente de sa plante hôte habituelle P1, mais ayant des caractéristiques physiques et chimiques proches, l'élevage de C1 est réalisable ?

Exemple: Une plante P2 est choisie pour ses caractéristiques physiques ( épaisseur de la feuille, grandeur de la feuille, couleur de la feuille, aspect externe ), et est laissée à tremper dans un liquide dont le pression osmotique permet l'absorption par le xylème et donc, le liquide choisit, réunissant les caractéristiques chimiques cette fois çi de la plante hôte P1, passe dans la feuille qui peu être donné à la chenille C1. Cette dernière donc accepterait la dite feuille parce que sont aspect physique lui permet de " penser " que c'est une feuille de sa plante hôte, et elle n'aurai aucune carences particulières puisque cette feuilles contiendrait tout les éléments présent dans la feuille de P2.

Cela revient à croire que si la chenille se nourrit d'une plante parce qu'elle y trouve des éléments définis et dans une certaine proportion ( comme des fibres, des tanins des substances colloïdales ) en apportant ces caractéristiques à une autre plante, on peu élever n'importe quelle espèce de lépido sur n'importe quelle espèce de végétaux.
Après le fait que l'imago ponde sur un seul type de végétal, est ce que cela peut-il être changé de la même façon que cela ? Ou faut t-il tout de même fournir la "bonne" plante hôte à l'adulte et nourrir sa descendance sur la plante modifiée, cela reste à confirmer ou à infirmer.

Est ce que quelqu'un connait la réponse ou à déjà tester cette hypothèse ?

D'avance merci d'éclairer ma lanterne, et/ou de faire avancer ce débat.

Bonne soirée

Cordialement,

Antoine
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Ludovic
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Ludovic


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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptySam 1 Mar 2008 - 20:44

Salut Antoine,

Citation :
et enfin au stade d'imago ( cela ce dit aussi chez les lépido ? )

Oui, et d'ailleurs pour tous Genres d'Insectes !!! :smilel:

Concernant le reste je laisse les autres membres y répondre nôtamment JPV qui pourrait bien t'éclairer ! :pouceup:

@+ Ludovic
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Antoine
chenille
Antoine


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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 13:46

Oui JPV à des diplômes de botaniques je crois, je suis en train de passer les miens :Dange:
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 14:39

Salut Antoine,

Quels diplomes exactement ?!

@+ ludovic
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Antoine
chenille
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 14:51

Actuellement cap ( spc travaux paysagers, rein à voir avec ce que je souhaite faire mais voilà bien un exemple des erreur d'orientation :mecontent: ), l'année prochaine c'est le bac pro ( pro flo et leg ) ensuite la fac avec la spc bio :clin:

Sinon j'ai des bases ( ouai pour pas dire plus parce que ça serai un peu ventard quand même :Delfe: ) en chimie, bilogie, et surtout botanique
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 15:37

Salut,

Citation :
Actuellement cap[...]l'année prochaine c'est le bac pro

Tu as oublié le BEPA !!!! :loleuse:

@+ Ludovic
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Antoine
chenille
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 17:00

non non ! Pas d'oubli :bigrire: Mes notes me permettent de sauter un diplôme :clin: Je gagne deux ans :Dange:
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 20:28

Salut,

Tiens, c'est bien la première fois que je lis ça !!! :surpris: :mecontent:

ça paraît très étonnant !!!
Il faut forçement valider le BEPA pour avoir accès au BAC pro !!?!!! scratch

@+ Ludovic
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Antoine
chenille
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 20:30

Détrompe toi !

Exactement comme n'importe quel très bon élève saute une classe, je m'apprête à sauter le BEP :clin:

Ca se fait de plus en plus souvent, chaque année dans mon lycée deux ou trois cap passent ainsi en bac pro
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Ludovic
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Ludovic


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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 20:34

Super pour toi alors !!! :pouceup:

Moi je suis passé par le BEPA puis le BAC pro mais je ne suis pas passé par le CAP !!! :smilel:

@+ Ludovic
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Antoine
chenille
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 20:40

C'est ce qu'il y à de mieux ! :pouceup: Bravo

Mais c'est vrai que la différence entre le CAP et le BEP est mince et pas évidente, pour avoir discuté de cela avec certains de mes professeurs et l'avoir remarqué par moi même, je me rend compte que le CAp est légèrement plus "pratique" et le BEP plus "théorique" mais ce n'est pas très marqué.

Alors bon c'est un peu simpliste mais pour résumer l'orientation de la 3ème se fait en fonctions des notes, les plus mauvais en CAP pour en faire des exécutants, et les autres en BEP pour en faire des dirigeants, pourtant certain BEP ne suivent pas leurs programmes, et certains CAP s'ennuient à mourir dans leur classe !

Donc c'est vrai que de la même façon que l'on fait passer des 3ème en BEP en sautant le CAP, on fait passer des CAP en bac pro en sautant le BEP, après c'est à eux de s'accrocher !

J'arrête là parce que ce n'est pas le sujet, si quelqu'un peu s'arrêter sur ma théorie plus que sur mon parcours :bouffon: Ca serai pas mal :Dange:
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j-claude
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyDim 2 Mar 2008 - 21:56

Bonsoir Antoine.
Il est vrai que tu te pose des tas de questions mais c'est tout à ton avantage.
Pas facile de repondre à tout ça.
Pourquoi chaque espèce ne mange pas forcement la même chose?
Il a fallut des millions d'années pour en arriver là car l'ancetre des lepidopteres mangeait je ne sais quoi et ressemblait à je ne sais quoi non plus.
l'evolution des espèces est trés interressante mais tres complexe à comprendre et dans ce cas c'est toujours le combat de la survie de l'espèce qui est en jeu.
La planète etant vaste et les boulversements climatiques ou autres ont dû être nombreux c'est pourquoi les sp et se sont multipliées et separées pour donner naissances à des créatures differentes .
Il en va de même pour la nourriture......Elle devait être disponible pour l'espece afin que celle-ci ne disparaisse.
Voila j'ai du mal à expliquer ma vision des choses mais je suis sûr que tu auras des avis beaucoup plus éclairés que le mien.
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Morpion
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyLun 3 Mar 2008 - 0:29

Etant donné que beaucoup de plantes toxiques sont consommées, ce qui fait souvent la différence entre une plante-hôte et une autre c'est la résistance à cette toxicité.
Cela permet à l'espèce d'exploiter une ressource vierge (pas comme l'Ortie qui est archi-broutée par exemple).

Je pense également que la flore intestinale (unique à chaque espèce) doit jouer son rôle dans le choix des plantes-hôtes.

Et puis on le voit dans les élevages c'est que des chenilles qui à l'état sauvage se nourrissent d'une plante-hôte bien déterminée sont en fait des polyphages en élevage. Pourquoi? Encore une fois pour exploiter une plante-hôte (qui constitue une niche) sur laquelle la compétition sera moins forte.
Imaginons une forêt de troène avec quelques saules, le troène est la plante-hôte de l'espèce X. La compétition est forte et à la fin de l'été plusieurs troënes sont complètement déplumés. Si une souche (X') parvient à se dévellopper sur le Saule vierge le taux de survie sera bien supérieur car elle aura de la nourriture à profusion.
Au fil du temps la souche X' se différencie suffisamment on aura deux espèces avec une plante-hôte différente bien que l'espèce X' puisse toujours supporter une alimentation à base de Troëne
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Antoine
chenille
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyLun 3 Mar 2008 - 18:11

Oui, je comprend bien.

Recréer donc les caractéristiques physico-chimiques ( cela ce dit pour le sol, l'eau, mais une plante je ne sais pas trop ? )d'une plante pour en copier une autre ne suffirait donc pas à satisfaire l'espèce X, intéressant...
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyMar 4 Mar 2008 - 0:12

Disons que réduire les plante-hôtes à de simples tas de nourriture est simpliste et pour pas mal d'espèces l'environnement immédiat de la plante compte autant que la plante elle-même.

Faudrait que je retrouve le post mais JPV avait expliqué dans un post que certains papillons souffraient du fait que les graminées dont ils se nourrissaient profitaient de nos engrais et poussaient trop haut pour satisfaire les chenilles. Bon c'est assez loin et je m'en rappelle plus précisément :sarcastic:

En dehors de ça pour certaines espèces le respect de la plante ne sert pas à grand chose : les diètes artificielles pour chenilles sont constituées en grande partie de levure, farine, sucre et protéine et on y rajoute des feuilles broyées pour donner du gout qui incitera les chenilles à manger.
Le résultat est par contre fort variable selon les espèces, signe qu'il existe des interactions qui nous échappent encore.

Par exemple pour le nourriture à base de troëne que je teste sur les ricini j'ai de très mauvais résultats si je les nourris sur substitut dès la naissance. Par contre la nourriture artificielle fonctionne très bien après le stade L3 environ...
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Antoine
chenille
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyMar 4 Mar 2008 - 6:56

J'imagine donc, comme tu l'a dit, que de nombreuses choses nous échappent encore !

Merci pour ces quelques précisions :pouceup:
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MessageSujet: Re: Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef   Question de débutant certes, mais hypothèse à la clef EmptyMar 4 Mar 2008 - 23:36

Que de questions soulevées dans ce post ! :surpris:

Je ne suispas en mesure de donner mon avis de suite (boulot et c'est tard), mais je le ferai aussi vite que possible :coolguy:
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