chrysalides lentes

Salut
j'ai depuis plus d'un mois des cocons de P. ricini qui n'ont toujours pas émergé et je m'inquete un peu
elles ne bougent plus pendant qu'il y a une bonne semaine elles fesaient un bouccan terrible la nuit
elles sont a une temperature de 18.5° le jour et un peu moins la nuit
je me suis dit su'il fesait un peu frais donc j'ai mis la cage (cage ôur hamster donc super bien ventilee) sous une lampe 25watt qui chauffe le tout a environ 19.5°
je les humidifie chaque jour car ma maison est tres peu humide et l'humidité ne se conserve pas vu qu'elles sont dans une cage avec des barreaux

j'ai donc pris 3 chrysalides au pif et elles etaient assez noires et les ailes sont toutes fripees (je n'y suis pour rien )
c'est normal?
petite precision:
la chrysalide qui avait émergé chez ma grand mere était un polygona c-album (dsl si c'est mal ecris) et pas la ricini





merci
valentin

derniere nouvelle
j'en ai encore examinee et le bout de l'abdomen du papillon depassait de la chrysalide.
il est mort

Émergence proche !

donc les ailes frippees et le fait qu'elles ne bougent pas sont tous deux normal?

Oui, normalement. Si ta chrysalide est "molle" alors tout va bien !

pfiou
comme c'es mon premier essai j'ai tendance a etre un peu sur-préoccupé

totoro a écrit:

Salut
j'ai depuis plus d'un mois des cocons de P. ricini qui n'ont toujours pas émergé et je m'inquete un peu
elles ne bougent plus pendant qu'il y a une bonne semaine elles fesaient un bouccan terrible la nuit
elles sont a une temperature de 18.5° le jour et un peu moins la nuit
je me suis dit su'il fesait un peu frais donc j'ai mis la cage (cage ôur hamster donc super bien ventilee) sous une lampe 25watt qui chauffe le tout a environ 19.5°

Oui enfin bon... 1° de différence ça ne change pas grand chose. Et puis ricini supporte très bien les températures d'une maison (entre 15 et 25°C environ)... pas besoin de trop s'en préoccuper de ce côté là (bon... éviter de les mettre sur le radiateur ou au congélateur bien sur ^^ ) En plus mettre une lampe au dessus fait courir un gros risque de déshydratation aux chrysalides.

Une astuce? Placer la source de chaleur sous les chrysalides. En effet avec une lampe au dessus les chrysalides sont réchauffées de manière brutale par des infrarouge directs... comme dans un rôtissoir. En placant la source dessous le réchauffement se fait principalement par déplacement d'air chaud, ce qui déssèche beaucoup moins : on chauffe l'atmosphère et non pas la chrysalide
Encore mieux on peut placer la source de chaleur au sein d'une masse poreuse/spongieuse humidifiée : l'air chaud qui monte est donc en plus enrichi en humidité ce qui est idéal. Un cordon chauffant et une éponge ou un bloc de plâtre humidifié fonctionne particulièrement bien!

Citation :

je les humidifie chaque jour car ma maison est tres peu humide et l'humidité ne se conserve pas vu qu'elles sont dans une cage avec des barreaux

Je sais pas si c'est vraiment une bonne idée, ricini étant (encore une fois) très tolérant (pas pour rien qu'il est quasiment domestiqué) le bénéfice à en tirer est faible par contre on augmente le risque de développer des pathologies liées (moisissures, pourritures de la chrysalide, ...). En règle générale je conseillerais d'éviter d'humidifier les chrysalides et cocons mais de tenter de les maintenir dans un environnement humide (et aéré c'est mieux). Un simple tupperware suffit : on pose les chrysalides/cocon sur un chiffon à peine humecté et on place le couvercle de manière à laisser un peu d'aération. En règle générale il vaut mieux éviter le contact direct avec l'eau et préférer l'hygrométrie de l'air, plus douce et moins dangereuse.

Dans le cas de ricini, si les cocons sont encore présents il n'y a pas de précaution particulière à prendre. On les met dans une boite à chaussure et on les oublie jusqu'à l'émergence

Citation :

j'ai donc pris 3 chrysalides au pif et elles etaient assez noires et les ailes sont toutes fripees (je n'y suis pour rien )
c'est normal?

Tu as ouvert les chrysalides? Dans ce cas les ailes fripées c'est tout à fait normal, le corps noir par contre ça l'est beaucoup moins...

Ce qui me frappe dans tes photos c'est le côté "contracté" de l'abdomen (comme nous les hommes quand il fait trop froid ). Pour moi c'est un signe de déshydratation. Et puis il y a la présence de zones sombres réparties de manière non symétriques qui peuvent indiquer une pourriture de la chrysalide.

Néanmoins 1 mois c'est pas encore énorme, j'ai déjà eu des éclosions après 1 mois et demi.

Mais surtout, ne les tripote pas trop car c'est à ce moment la que les chrysalides sont le plus fragile. J'en ai déjà perdu à cause de ça (je voulais que tout se passe pour le mieux !). En fait, c'est en s'en occupant le moins, qu'elles se débrouillent le mieux !

totoro a écrit:

pfiou
comme c'es mon premier essai j'ai tendance a etre un peu sur-préoccupé

Limite pour certaines espèces au moins on en fait au mieux ça va... le mieux est parfois l'ennemi du bien

En ce qui concerne la remarque de Clemachaon en effet on pourraît penser que l'émergence est proche, et j'ai pas mal hésité à la vue des photos. Mais comme écrit plus haut le fait que ces zones sombres (qui indiqueraient la pigmentation du papillon et donc l'émergence prochaine) soient assymétriques est plutôt mauvais signe.

Cela dit ça ne reste qu'un avis et je me suis déjà planté royalement par le passé

bon
j'espere en effet que tu te sois planté royalement (pour mes chrysalides bien sur )
et j ai directement eteint la lampe
merci encore de m'avoir interrompu en pleine gaffe

valentin

Clemachaon a écrit:

Oui, normalement. Si ta chrysalide est "molle" alors tout va bien !

C'est une indication mais ce n'est pas forcément fiable : j'ai plusieurs fois eu le cas où des ricini mourraient juste avant l'émergence (déshydratation probablement) et en séchant le corps se réduisait un peu donnant l'illusion que la chrysalide restait molle.
La meilleure chose à faire c'est de patienter et de laisser les chrysalides tranquilles

Eh bien je crois que c'est ce qui c'est passé avec mes Atlas : les chrysalides étaient très proches de l'émergence et ... rien toujours rien. Effectivement, lorsqu'on met les chrysalides devant la lumière, on voit que l'abdomen est considérablement rétréci. Pourtant, j'aspergeais les cocons tous les jours avec un Brumisateur et ils étaient dans ma chambre, à l'air libre. Mais je ne pense donc pas que se soit le manque d'humidité. Qu'en penses-tu Morpion ?

En suivant en quelque sorte le raisonnement de morpion, peut-être que la possible hormone qui est produite pour déclencher le sèchage et le durcicement du corps se déclenche trop tôt pour certains individus et entraine donc la mort.

Le gros problème de la brumisation (et de tout contact avec l'eau) c'est que ça n'augmente pas vraiment l'humidité (ou de manières très temporaire) et que ça augmente par contre le risque de maladies. Comme écrit plus haut la meilleure solution est d'augmenter durablement l'hygrométrie, ce qui est très facile en faisant chauffer une source humide (et en plus on augmente la température, ce qui est encore mieux ). Par contre il faut trouver un équilibre au niveau de l'aération : trop aéré et on perd beaucoup d'humidité, ce qui annule l'avantage en humidité et expose les chrysalides à une transpiration plus importante, pas assez aéré et on augmente sérieusement le risque de moisissure et pourriture.
Avec une source chauffante le tupperware dont j'ai donné l'exemple plus haut serait très mauvais car pas assez aéré, il vaut mieux dans ce cas placer à la place du couvercle un tissu fin.
Un bon indicateur est la présence de condensation sur les bords de l'enceinte des cocons/chrysalides : si condensation = manque d'aération. Bien sur tout dépend du volume de l'enceinte : dans un volume de plusieurs mètres cubes la présence de condensation n'est pas vraiment gênante... par contre dans un terrarium ou un aquarium moyen ça l'est beaucoup plus.

Il y a un autre élément à prendre en compte : en brumisant on mouille la soie du cocon. Hors si on regarde ce qui se passe généralement dans la nature (et en élevage) l'animal cherche à protéger la soie, que ce soit en entourant le cocon de feuilles imperméables ou en s'abritant près du sol. En mouillant la soie en diminue fortement son pouvoir tampon et les hausses d'hygrométrie à l'intérieur doivent être bien brutales. Qui sait si dans ce petit volume il n'y a pas des problèmes de condensation en cas de brumisation trop intensive?

Ensuite les animaux acceptent des variations de paramètres et s'en portent parfois mieux... aucun intérêt donc de brumiser chaque jour des cocons comme un automate, il vaut mieux alterner périodes sèches et humides ou trouver une manière d'augmenter l'hygrométrie de l'enceinte si on est obligé de vaporiser tous les jours (plus facile pour l'éleveur et plus doux pour les animaux .

En fait pour les espèces en cocon (donc pas les nymphalidae par exemple) je suis persuadé qui vaut mieux éviter la brumisation autant que l'exposition à la lumière directe. Il vaut mieux préférer une lumière tamisée et une humidité élevée, en gros reproduire un cocon en plus grand


En ce qui concerne ton problème on ne peut pas vraiment se prononcer sur les causes : tout ce qu'on sait c'est que les papillons sont morts juste avant l'émergence. Peut-être à cause d'un manque d'humidité, peut-être pas... Dans mon cas j'ai suspecté la déshydratation car les chrysalides étaient nues et laissées près d'une chaudière.
Il faut réessayer en variant les paramètres jusqu'à trouver ce qui convient à cette espèce.

Loïc-le-sauvage a écrit:

En suivant en quelque sorte le raisonnement de morpion, peut-être que la possible hormone qui est produite pour déclencher le sèchage et le durcicement du corps se déclenche trop tôt pour certains individus et entraine donc la mort.

On peut aussi "hypothéser" que la production de cette hormone est déclenchée par le taux d'humidité sur la cuticule de l'animal (et pas de la chrysalide). Si l'insecte est à l'air libre il fait forcément plus sec que dans la chrysalide. Imaginons qu'au moment de l'émergence l'humidité à l'intérieur de la chrysalide soit au dessous d'un seuil et leurre le système de détection qui produit ladite hormone pensant que le papillon est déjà à l'extérieur. Le papillon dans ce cas est condamné et meurt...

Par contre une de mes observations met cette hypothèse à mal.

Il s'agissait d'un Machaon au bord de l'émergence que j'avais extirpé manuellement de la chrysalide au soir (les émergences de Machaon se font toujours au matin normalement). Après quelques heures les ailes n'avaient toujours pas bougées et je pensais le papillon condamné. Dernière observation après minuit et toujours aucune évolution

Le lendemain matin j'ai retrouvé le papillon avec des ailes développées (de manière imparfaite) et qui pouvait effectuer un semblant de vol. Le papillon a quand même été sacrifié car de toute façon il n'était pas viable.

Néanmoins ça amène deux constatations :
- La nymphe dans la chrysalide est "dure". Elle est "ramollie" à l'émergence ce qui lui permet d'étendre ses ailes et de finir sa métamorphose. Elle est enfin "redurcie" définitivement pour finir par s'envoler.
- Le déclenchement de la production d'hormone semble être prédéfini non pas par la sortie de la chrysalide mais par autre chose, très probablement la photopériode.

En ce qui concerne ces nymphes bloquées dans la chrysalide peut-être n'y a-t-il tout simplement pas de production d'hormone, le papillon restant "durs" et incapable de se transformer. Mais dans ce cas pourquoi le papillon ne sortirait pas seul de la chrysalide, quitte à rester "dur"?
Plus probablement la mort survient entre le début de la pigmentation et la production de cette hormone... pourquoi? Mystère

Merci, très intéressant.

Salut,

A la vue de l'état de la chrysalide, il s'agit très nettement d'un déssechement (abdomen contracté, fourreaux alaires fortement amaincis).

La chrysalide à bel et bien souffert de manque d'humidité.

Pour infos et selon conditions, la durée nymphale du Philosamia ricini varie entre 2 semaines et 1,5 mois.

[ Dans mon cas j'ai suspecté la déshydratation car les chrysalides étaient nues et laissées près d'une chaudière.
Il faut réessayer en variant les paramètres jusqu'à trouver ce qui convient à cette espèce.[/quote]

pour preciser, les chrysalides etaient dans un cocon que mon pere avait ouvert avec une incision verticale pour faciliter l'emergence (moi j'ai dit qu'il falait laisser faire la nature mais lui... ) et donc pas nues. je les ai donc sortis pour la photo et remis en suite

Valentin
je vais voir si le me reste des vivantes

mauvaise nouvelle
elles sont toues dans le meme etat a l'exeption d'une ou 2 donc je crois que les accouplement on peu y dire a dieu...
si qqn a une 20aine d'oeufs/chenilles dispo je suis prenneur

Attend encore 10-15 jours avant de décréter l'échec de l'élevage... on ne sait jamais


Par contre il faudrait mieux bien comprendre ce qui a fait capoter "l'incubation" avant de recommencer, c'est la manière la plus logique de procéder.

L'incision dans le cocon n'a pas du aider mais je doute que ça soit l'unique cause de la déshydratation, le fait de les placer dans une cage de hamster ne peut pas non plus être la cause unique (à moins qu'elle n'ait reçue du soleil direct), l'utilisation de la lampe par contre me semble avoir été une mauvaise idée.
Dans ton cas je pense qu'il s'agit d'une accumulation de petites erreurs, mais rien de grave en fait... tu as voulu trop bien faire en somme

2-3 petites choses pour l'avenir

- 18,5°C ou 19,5°C c'est la même chose... franchement pas besoin de se casser la tête pour ça dans le cas de P. ricini. La température peut même descendre temporairement à 15, voire 10°C que ça ne gênera pas beaucoup. Ce qu'il faut essayer d'évaluer c'est la température moyenne et la vitesse des changements de température. En moyenne une bonne température pour ricini se situe entre 18 et 22°C plus ou moins.

- Le raisonnement est le même pour l'hygrométrie... ne pas se casser la tête. Par contre il existe un autre moyen tout simple (en dehors de ceux que j'ai cité) pour une bonne hygrométrie : placer les cocons dans la végétation. Selon la température les plantes vont plus ou moins transpirer et maintenir une certaine humidité dans leur environnement immédiat. Attention quand même à éviter des plants traités et/ou à ne pas traiter les plantes avec les cocons au milieu (ce qui est logique mais bon...).

- Ne pas trop manipuler les cocons... c'est inutile et ça augmente bien des risques (maladies, blessures,..). Limite vaut mieux les oublier dans leur coin

- Il y a des paramètres plus importants que d'autres... par exemple l'hygrométrie est plus importante que la température. Cela veut dire qu'il vaut mieux avoir une température un peu trop basse ou un peu trop haute qu'une hygrométrie faible (utilisation de la lampe). Bien entendu s'il fait 5°C il faut chauffer même au détriment de l'hygrométrie, tout est une question d'équilibre en fait.

Bien entendu ces conseils ne sont valables que pour des espèces dites faciles. Pour d'autres (Argemma, Nymphalidae tropicaux, etc...) il y a plus de soin à apporter et de paramètres à surveiller. Mais à nouveau pas besoin d'en faire des tonnes et de surveiller les paramètres au degré près.

merci beaucoup pour tes explications tpujours tres precises
petite question
tu as etudié l'entomo?

val

J'aurais bien aimé mais non...

J'ai juste élevé des tas de bestioles différentes et fais un max d'erreurs et de tâtonnements Après il s'agit généralement de raisonnements logiques.

Un dernier conseil aussi : ne pas reproduire aveuglément les "recettes" d'élevage que l'on trouve sur le net, il faudrait plutôt comprendre le pourquoi de la "recette" (il s'agit essentiellement de reproduire les conditions naturelles) et tenter de l'adapter ou de l'améliorer. En effet les "recettes" toutes faites sont généralement le fruit de tâtonnements et d'ajustements induits par des conditions d'élevage différentes pour chaque éleveur.

Un exemple parmi d'autres : les triops (diverses espèces que j'élève assidument maintenant depuis plus d'1 an). Ce qu'on lit habituellement ce sont des recettes aquariophiles : un sable bien propre, une eau changée régulièrement, une nourriture spécialisée, des températures précises,etc... Cette méthode donne des résultats aléatoires et maintenir des triops durablement est souvent considéré comme difficile.

Mon raisonnement a été de réfléchir à l'endroit où vit le triops en milieu naturel : des creux pleins de débris organiques et remplis temporairement par de l'eau de pluie. J'ai donc mis un tas de cochonneries dans mes bacs, mis de l'eau et laissé tranquille (en réalité c'est un peu plus élaboré mais en gros c'est ça). A présent j'ai des triops plus gros, qui survivent mieux et plus longtemps, une eau limpide sans jamais la changer et en plus je ne dois pratiquement plus les nourrir.

Ainsi en allant dans la direction opposée à ce qui est généralement indiqué j'arrive à de meilleurs résultats (et je suis loin d'être le seul à faire ce genre d'expérience, faut pas croire que je me jette des fleurs ).

1° En apprendre plus sur le biotope de l'espèce qu'on veut élever. Dans le cas de ricini c'est vaste... donc probablement une espèce tolérante mais ça nous donne quand même une fourchette de température et d'hygrométrie

2° Chercher à reproduire des paramètres approchants sans être trop perfectionniste. Pour ricini une température et une hygrométrie moyenne... vu que l'espèce est largement répandue faut pas trop s'inquiéter.

3° Ne pas chercher à faire mieux que la Nature. Normalement pas besoin d'inciser les cocons, les papillons s'en sortent très bien sans notre aide en biotope naturel. Bien sur ceci est à modérer car en élevage les conditions sont sensiblement différentes et il faut parfois donner un coup de pouce (ex. la pollinisation des orchidées). Dans le cas des papillons il faut généralement prendre bien plus soin des chenilles car si dans la Nature il est normal d'avoir un taux de pertes élevées c'est beaucoup plus gênant en élevage d'où des conditions d'hygiène irréprochables.

4° Eviter de vouloir trop bien faire... mais là la limite est assez difficile à distinguer

Un post à mettre dans les favoris ! Merci pour l'info sur les triops car j'allais justement me lancer là dedans dans pas longtemps. Est-il vrai qu'il leur faut une chaleur d'environ 25 C et une bonne lumière ?

PS : bon, je sais

Et voila : https://lepidoptera.forumactif.com/discussion-generale-33258300013554222727-f7/triops-t4799.htm

Ce matin mon petit freere m'a fait ramarquer que la chrysalide du 18 etait duzzarement sombre et j'ai regarder:
en moins de 8 heures 2 taches symetriques se sont formees et elle bouge enormement
je crois que l'emergence ne saerrait pas tarder la...